Сообщений в теме: 224

[charlotte]

Насчёт дофамина - возможно; насчёт обсессий - связаны, но никак не является их следствием

DDV, мы с вами очень станно разговариваем, - вы постоянно подтверждаете мои предположения когда я перечисляю повышающие дофамин факторы которые могут привести к маниакальной фазе шизофрении (хотя я с вами лично не знакома, и не могла этого знать заранее), но в тоже самое время вы упорно утверждаете что эти факторы не являются причиной гипомании. Мне кажется, что ваша цель - это не понять истину, а во что бы то ни стало опровергнуть "дофаминовую теорию", поскольку вам очень нравится самостимуляция, и вы не хотите отказываться от наслаждения ради исцеления. Как вы сами написали в другой теме, вас вполне устраивает сидеть на шее у родителей и лентяйничать, развлекаясь компьютерами и троллингом на этом сайте. ( http://neuroleptic.r...8c/page__st__70 ) Но вы не мой клиент, и я не собираюсь с вами проводить личную психотерапию и вас лично переубеждать и перевоспитывать. Если вас вполне устраивает ваше положение, вам нравится ваша шиза и самостимуляция, то продолжайте заниматься этим и дальше, - по крайней мере вы теперь знаете чем ваши симптомы вызваны. Я вам только сказала свое мнение, а там делайте что хотите.

Ну что ж, тогда я подкину вам повод для размышления. Каким образом могут происходить смешанные, маниакально-депрессивные фазы? Ведь при мании дофамин повышен, а при депрессии - понижен. И ещё (повторюсь) - если нейролептики понижают дофамин, а мания вызывается повышенным дофамином, то почему её лечат нормотимиками, а не нейролептиками?

Что такое "смешанные, маниакально-депрессивные фазы"? Я себе не представляю человека у которого бы были одновременно психоз и каталепсия, мания и мысленный ступор, сонливость и бессонница, апатия и возбуждение, и т.д. Обычно у шизофреников в одни периоды времени преобладают продуктивные симптомы, а в другие периоды - негативные, если мы говорим о резко выраженных отклонениях от нормы. Есть ещё, конечно, и средняя фаза, когда легкая депресия сменяется легким возбуждением, и человек сам в состоянии свои мысли контролировать, - так это называется "нормальность".

Кстати, какие именно нормотимики вы имеете ввиду? Атипичные антипсихотики ведь тоже иногда относят к нормотимикам, а если речь идёт о знаменитых солях лития, то они также частично понижают дофамин:
http://www.ncbi.nlm....pubmed/15812572
http://www.ncbi.nlm....pubmed/15044694
http://www.livestron...polar-disorder/

[charlotte]

Мне кажется, что проблема с этой темой заключается в том что я очень мало написала о негативной фазе в первом сообщении, поэтому меня многие депрессивные пациенты непоняли и постоянно задают одни и теже вопросы. Я бы очень попросила модераторов добавить в первое сообщение темы, в конец раздела "Негативная фаза" следующий отрывок. Я понимаю, что нехорошо редактировать свои старые сообщения, и постараюсь с такими просьбами впредь не обращаться, но в этот раз прошу сделать небольшое исключение:
=================== Негативная фаза ==================
С точки зрения "дофаминовой теории", происходит как-бы "негативная самостимуляция": Сначала человек по каким-то причинам вынужден часто обдумывать неприятную и негативную проблему, потом из-за этих негативных мыслей настроение (дофамин) у человека понижается, и проблема начинает ассоциироваться у него в памяти с понижением дофамина, однако проблема не уходит, а постоянно о себе напоминает, затем этот цикл повторяется многократно, часто и долго, проблема всё больше ассоциируется в подсознании с негативными мыслями и понижением дофамина, в конце-концов настроение у человека резко падает уже от одного упоминания об этой проблеме, и она кажется гораздо более катастрофической и неразрешимой чем она есть на самом деле, человек её очень боится и поэтому ещё чаще о ней вспоминает, но вместо того чтобы решать эту проблему или менять своё отношение к ней, некоторые люди пытаются уйти от решения, начинают навязчиво думать о чём-то другом более приятном, иногда у них возникает агрессия, или они полностью сдаются и опускают руки, и т.д. - постепенно так может развиться "негативная фаза шизофрении" со всеми её атрибутами (апатия, абулия, ангедония, депрессия, угасание эмоций, сонливость, тревога, навязчивые мысли, негативные голоса, экстрапирамидные симптомы, каталепсии и т.д.)

Тоесть чтобы не допустить чрезмерного занижения дофамина, есть два способа: 1) прервать такую "негативную стимуляцию", решив проблему или отказавшись вообще от желания её породившего; или 2) уменьшить негативные ассоциации связанные с проблемой, изменив своё отношение к ней.

Однако страх и нежелание решать проблему часто уходит на подсознательный уровень. Как было сказано раньше, решение "делать/не делать" человек принимает сам, в те минуты пока длится мыслительный процесс, но постепенно некоторые мысли настолько автоматизируются, что человек не тратит много времени на их повторное обдумывание, а мгновенно принимаем решение исходя из предыдущей логики решения, записанной в "быстрой" памяти (т.н. "подсознание"). Тоесть задачей психотерапии становится вытащить эти "автоматизированные" мысли из быстрого подсознания опять в область медленного обдумывания, переосмыслить их, записать контраргументы, и постараться "вытереть" из быстрой памяти "неправильные" мотивы и решения, заменив их новыми "правильными" контраргументами и новыми решениями.

Для этого психологу лучше всего не гадать "на кофейной гуще" о мотивах шизофреника, а попросить его самого записать на бумаге какие мысли у него возникают в голове когда он пытается сделать нужное действие (или не делать ненужное действие). Мысли приходящие в голову в момент решения желательно записывать строго в порядке их очередности (эта очередность важна, поскольку укажет на вес и важность этих мотивов в принятии решения). Затем нужно написать на ту-же бумагу контраргументы к "неправильным" мотивам и решениям (в чём клиенту может помочь психолог). Такой эксперимент желательно провести несколько раз, он полезен ещё и тем, что иногда даже сам шизофреник отказывается верить что определённый мотив для него решающий, хотя именно этот мотив и возникает постоянно первым когда человек решает "делать/не делать" это действие (таким образом, шизофреник сам увидит свои главные мотивы и поверит что именно они для него решающие). Потом человек может перечитывать "правильные" контраргументы с этой бумаги всякий раз когда ему надо принять верное решение. Если человек будет часто это делать, то постепенно мозг запомнит "правильные" контраргументы, и удалит из быстрой памяти "неправильные" мотивы и решения.

При этом, депрессивным больным не нужно нацеливаться только на разрешение проблемы и удовлетворение всех своих запросов, ведь иногда мотивы "не делать" вполне логичны, и лучшим решением будет отказаться от желания породившего проблему (например, от несбыточных фиксидей или от чрезмерно завышеных требований). Тут надо тщательно взвесить цену каждого решения и цену проблемы. Примерно также наш мозг взвешивает удовольствие/неудовольствие (т.е. уровень дофамина) ассциированное с каждым аргументом "за" и "против", и принимает решение делать/неделать, выбирая то решение где бенефиты максимально превышают неудобства. При этом разумный человек учитывает долговременную перспективу, а не бросается сразу на то решение где удовольствие максимально только на короткое время (например: в долговременной перспективе проблемы от наркотиков многократно превысят временное удовольствие).

В буддизме (основной религии Китая и Юго-Восточной Азии), даже есть целое учение о "Четырех благородных истинах", согласно которому страдания и депрессия являются неотъемлемой частью жизни, и просходят они от неудовлетворенных желаний, тоесть для избавления от депрессии нужно уменьшить или отбросить ненужные желания, но при этом важно найти свою "золотую середину" и верно отделить нужные желания от ненужных. Таким образом, контролируя свои мысли, пристрастия и желания, шизофреник может держаться "срединного пути", т.е. не впадать ни в продуктивную фазу (чрезмерное удовольствие), ни в негативную (чрезмерное самобичевание).

Также нужно отметить, что в глубокой негативной фазе приём нейролептиков (понижающих дофамин) часто не улучшает негативные сиптомы, а наоборот, их усугубляет, поэтому многие врачи в этом случае плавно и постепенно снижают дозировки нейролептиков или назначают "корректоры" чтобы дофамин не занижался слишком сильно. "Корректоры" - это слабые антидепрессанты, которые слегка повышают уровень нейромедиаторов "системы поощрения" (дофамин и серотонин), чтобы частично компенсировать чрезмерно заниженный сильными нейролептиками дофамин. Но больным нельзя ни в коем случае самостоятельно отказываться от нейролептиков, даже в негативной фазе, поскольку слишком резкий отказ от антипсихотиков может вызвать мощный всплеск дофамина, который потом часто приводит к бессоннице и резкому усилению продуктивных симптомов.
=====================================

[charlotte]

Спасибо модераторам за то что они вставили этот отрывок в тему. Я думаю, это поможет лучше объяснить депрессивную фазу.

[Великий и Ужасный]

Спасибо модераторам за то что они вставили этот отрывок в тему. Я думаю, это поможет лучше объяснить депрессивную фазу.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%28%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29
Предлагаю обсудить возможность наличия положительной обратной связи, которая приводит к колебаниям уровня дофамина т.е. аффективному расстройству

[DDV]

вы постоянно подтверждаете мои предположения когда я перечисляю повышающие дофамин факторы которые могут привести к маниакальной фазе шизофрении (хотя я с вами лично не знакома, и не могла этого знать заранее), но в тоже самое время вы упорно утверждаете что эти факторы не являются причиной гипомании

Во-первых, не маниакальной фазы шизофрении, (гипо)мании вообще, что вы опять про шизофрению твердите? Во-вторых, (гипо)мания является эндогенным расстройством, и никак не может вызываться навязчивостями! В-третьих, я и не обязан верить вашим предположениям, что навязчивости являются причиной (гипо)мании, потому что если они имеют положительную корреляцию с (гипо)манией, то это может ещё и означать на равных правах, что они являются её следствием, но эту возможность вы упорно игнорируете со своей дофаминовой теорией. В-четвёртых, когда вы говорили о причинности позитивной фазы шизофрении, то я хоть и сильно сомневался в правильности ваших утверждений, но не мог проверить их на себя, поскольку у меня не шиза, а БАР, и друзей-шизофреников у меня нет; но теперь вы перенесли все свои доводы на (гипо)манию, и теперь я ещё больше убедился в ложности ваших доводов, так как на своём опыте знаю, что причинно-следственная связь тут как раз обратная

Мне кажется, что ваша цель - это не понять истину, а во что бы то ни стало опровергнуть "дофаминовую теорию"

Действительно, моя цель не понять истину (если под истиной подразумевается причины шизофрении, поскольку для этого мне не хватит психиатрических знаний, и, скорее всего, интуиции), а опровергнуть дофаминовую теорию, поскольку - по крайней мере в том виде, в котором вы её интерпретируете, - она ложна

и вы не хотите отказываться от наслаждения ради исцеления

Ради исцеления - не хочу, но может и откажусь, а вот ради вашей теории - точно нет

Как вы сами написали в другой теме, вас вполне устраивает сидеть на шее у родителей и лентяйничать, развлекаясь компьютерами и троллингом на этом сайте. ( http://neuroleptic.r...8c/page__st__70 )

Во-первых, не совсем устраивает, но ничего лучше пока не предвидится. Во-вторых, это был не совсем троллинг: безусловно, у меня было желание получить превосходство над оппонентами в споре, но всё же основной причиной его было желание опровергнуть некоторые устрашающие и некорректные утверждения о психофармакологии Шкипера(пингвина) и отбрехаться от оскорблений в мой адрес, ну а затем - поспорить об влиянии мата на ДНК и ещё чём-то, что уже и не помню

вам нравится ваша шиза и самостимуляция,

Ну вот, вы уже второй раз говорите, что у меня шиза. Замечательно Весьма глупое (поскольку я уже говорил, что у меня не шизофрения, а БАР), хотя и завуалированное (ведь вы постоянно мои разговоры о БАР в этой теме переводили на на разговоры о шизе, естесственно, как будто и сейчас перевели незаметно) оскорбление с вашей стороны

Что такое "смешанные, маниакально-депрессивные фазы"?

Мда...

Обычно у шизофреников в одни периоды времени преобладают продуктивные симптомы, а в другие периоды - негативные, если мы говорим о резко выраженных отклонениях от нормы. Есть ещё, конечно, и средняя фаза, когда легкая депресия сменяется легким возбуждением, и человек сам в состоянии свои мысли контролировать, - так это называется "нормальность".

Опять вы про шизофрению? Вы кроме шизофрении и дофаминовой теории этой же шизофрении что-нибудь знаете?

Кстати, какие именно нормотимики вы имеете ввиду? Атипичные антипсихотики ведь тоже иногда относят к нормотимикам, а если речь идёт о знаменитых солях лития, то они также частично понижают дофамин:
http://www.ncbi.nlm....pubmed/15812572
http://www.ncbi.nlm....pubmed/15044694
http://www.livestron...polar-disorder/

Так или иначе, основным способом воздействия собственно нормотимиков (солей лития, вальпроатов, ламотриджина, карбамазепина, окскарбазепина) уменьшение уровня дофамина не является, насколько я понимаю

[charlotte]

http://ru.wikipedia....%D0%BA%D0%B0%29
Предлагаю обсудить возможность наличия положительной обратной связи, которая приводит к колебаниям уровня дофамина т.е. аффективному расстройству

Да уж, дофаминовая "положительная обратная связь" (или как я её называю "самостимуляция"), по-моемому, это действительно главный движущий фактор шизофрении. Тут мы опять возвращаемся к основному вопросу который являлся предметом спора с DDV и с Инсайт, т.е. является ли дофамин причиной или следствием? Или как говорят американцы "что является началом: яйцо или курица"?

Как писал нейробиолог Давид Селф в журнале Nature (самый основной и престижный научный журнал США): "Дофамин является и яйцом и курицей ... Дофамин действует как награда за поведение которое предшествует его повышению, и соответственно повышает желание вернуться к этому поведению... Как крыса преследует свой хвост, так и наркоман движется по порочному кругу желания и награды, контролируемый дофаминовыми сигналами". Вот репортаж телекомпании BBC на его статью: http://news.bbc.co.u...lth/2932149.stm
Русскоязычные статьи на туже тему:
http://www.drmed.ru/...ne-ot-narkotika
http://www.infoniac....ovol-stvie.html

В своей статье Давид Селф даже приводит график выделения дофамина в ответ на стимуляцию, который составили в его лаборатории:
http://www.nature.co...422573a_F1.html

На графике видно, что повышение дофамина начинается при загорании лампочки сообщающей мышке о награде (в данном случае это кокаин, повышающий дофамин), что заставляет мышку нажать на педаль (дофамин продолжает повышаться), дальше мышка получает инъекцию кокаина (резкое повышение дофамина на последнем 4-м этапе). Если бы учёные ей позволили, то мышка бегала бы так по кругу целый день, забыв обо всём остальном на свете, как в эксперименте Олдса-Милнера, о котором я писала раньше. Тоесть возникла "положительная обратная связь": чем чаще животное получает порцию дофамина, тем больше у него это действие ассоциируется с удовольствием, тем больше ему хочется к этому вернуться. Остановить этот процесс можно прекратив награду (повышение дофамина), тогда у мышки нажатие педали постепенно перестанет ассциироваться с удовольствием, а станет ассоциироваться с контраргументами (вроде: "награды больше нет, незачем давить на педаль").

Человек умнее мышки, и для него даже интересная и важная мысль может быть наградой, ведь ради этого мы например читаем интересную книгу или играем в компьютерные игры. Но здоровый человек может себя останавливать контраргументами ("помечтал немного и хватит, у меня есть другие дела, я так бесполезно трачу время, и т.д"), а у шизофреника эта педаль тормоза почему-то вовремя не сработала, и у него начала формироваться "положительная обратная связь" - ассоциация мечтаний с удовольствием, отчего ему ещё больше хочется вернуться к обдумыванию интересной мечты или сверхидеи. Если вовремя не остановится, начнут развиваться продуктивные симптомы шизофрении, вплоть до психоза. Прервать этот процесс можно нейролептиками и контраргументами, понижающими уровень дофамина.

В негативной фазе тоже происходит "положительная обратная связь", только движет её уже не сам шизофреник, а внешние обстоятельства: чем больше проблем возникает после психоза, тем больше неприятных мыслей появляется, шизофреник впадает в депрессию, он отгораживается от общества, теряет работу, семью, друзей и т.д. Таким образом у него возникает ещё больше проблем, эти проблемы ещё чаще напоминают о себе, из-за чего мысли становятся ещё более мрачными, он впадает в ещё большую депрессию, и так дальше по кругу. Остановить этот порочный цикл тоже можно лекарствами и психотерапией, вроде КПТ.

Иногда негативная и продуктивная фазы начинают чередоваться, поскольку после психоза у больных обычно начинается фаза расскаяния и самобичевания, кроме того, после приступа на них резко наваливаются внешние проблемы (например, потеря работы, проблемы с близкими людьми которые узнали о их болезни), поэтому дофамин часто идёт вниз даже без лекарств. Нейролептики, тоже могут поспособствовать понижению дафамина, что весьма полезно в продуктивной фазе, но может усилить негативные симптомы в глубокой негативной фазе. Затем после периода депрессии шизофреник может опять уйти в мир мечтаний, чтобы поднять себе настроение, или слишком резко бросает пить нейролептики - и опять начинается продуктивная фаза.

"Всё это было бы смешно, когда бы не было так грусно".

[Антоха]

Вот вы пишите на шиза орг что от голода у вас обострился психоз объясните как это произошло? Голод увеличил дофамин ? Это какая то глупость...)))

[pasha]

Шарлотт, может у Вас проблемы?)))) Вас уже реально смешно читать..

[Великий и Ужасный]

BBC на его статью: http://news.bbc.co.u...lth/2932149.stm

Всё ясно -- prime стимуляция предшествует стимуляции reward. И в промежутке между ними есть видимое понижение. Значит это не может описыватся уравнением колебаний http://ru.wikipedia.....BD.D0.B8.D0.B9

Иногда негативная и продуктивная фазы начинают чередоваться, поскольку после психоза дофамин сбивают нейролептиками,

А вот в этом я не согласен. Аффективное (биполярное 2) расстройство характеризуется маниакально-депрессивными фазами без лечения.

[DDV]

charlotte, ну хватит уже. Повторяю: (гипо)мания и шизофрения являются эндогенными расстройствами, и вызываться мыслями не могут. Да, посторонние удовольствия при (гипо)мании и страдания при эндогенной депрессии могут усилить соответствующий аффект, но никак не стать их причиной.

Также следует заметить, что навязчивые мысли являются далеко не обязательным явлением при шизофрении, и, более того, как вызывающие, так и не вызывающие сопротивления навязчивые мысли встречаются при кучи других болезней и без шизофрении, точно также, как и другие способы испытывания избыточного удовольствия, - так почему именно это причина шизофрении? И почему вы постоянно путаете шизофрению с другими растройствами, особенно с аффективными? У вас дофаминовая теория шизофрении или всего класса V МКБ-10?

Наконец, уровень дофамина в мезолимбическом пути у шизофреников повышен (причём постоянно), а в мезокортикальном - понижен, так что не понятно, почему вы рассматриваете шизофрению только с позиции "плюс-минус дофамина"