"Кошерная" статейка по шизе.
http://www.psychiatr...k/26/chapter/24
Дофаминовая теория шизофрении и самостимуляция
#202
Отправлено 01 Май 2015 - 03:33
А я полностью не согласен. Имхо в развитии шизофрении, как и онейроидных галлюцинаций играет роль СЕРОТОНИН! А не дофамин! Дофамин и норадреналин играют роль в развитии БАРа(МДП). Это видно по тому что серотониновые вещества (от экстези с мефедроном, до психоделиков — психота вообще чисто серотониновые рецепторы цепляет) — вызывает сходные состояние с онейроидными галлюцинациями.
А стимуляторы например амфетамин и прочие которые выбрасывают дофамин состояние сходные с манией при МДП.
А дофаминовую теорию придумали лишь с ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ..оправдать примение нейролептиков. То есть сначала лекарства потом под них теорию. Также и с прозаком. Сначала прозак..затем серотониновая теория депры.
#203
Отправлено 01 Май 2015 - 01:06
А я полностью не согласен. Имхо в развитии шизофрении, как и онейроидных галлюцинаций играет роль СЕРОТОНИН! А не дофамин! Дофамин и норадреналин играют роль в развитии БАРа(МДП). Это видно по тому что серотониновые вещества (от экстези с мефедроном, до психоделиков — психота вообще чисто серотониновые рецепторы цепляет) — вызывает сходные состояние с онейроидными галлюцинациями.
А стимуляторы например амфетамин и прочие которые выбрасывают дофамин состояние сходные с манией при МДП.
А дофаминовую теорию придумали лишь с ОДНОЙ ЦЕЛЬЮ..оправдать примение нейролептиков. То есть сначала лекарства потом под них теорию. Также и с прозаком. Сначала прозак..затем серотониновая теория депры.
Интересные мысли... но по моему экстази вызывает галлюцинации только со слов википедии и прочих источников... пил его в двойной дозировке-никаких даже намёков не было на галюны... сколько его нужно сьесть для того чтобы они появились? тройную дозу? не, мне то они не нужны )) я не из тех людей которые получают удовольствие от подобных эффектов )) просто этот момент с галлюцинациями от экстази по моему какой то теоретический...
Психоделики - да, те на серотониновые рецепторы влияют... но!
ЭКстази влияет на рецепторы типа 5HT2B...
а все порядочные психоделки дающие тот самый эффект на 5HT2A...
Более того... у нас есть серотонин... он влияет на серотониновые рецепторы... но галюнов не вызывает... при его нормальном уровне... вопрос: сколько его должно выделиться чтобы они возникли? И не получится ли так что большое количество серотонина скорее приведёт к серотониновому синдрому чем к галлюцинациям и человек скорее отьедет физически чем "психологически"... ведь серотонин то штука довольно токсичная...
Вы пишите что дофаминовую теорию придумали чтобы оправдать применение нейролептиков... но есть же и атипичные нейролептики которые блокируют преимущественно серотониновые рецепторы... в таком случае надо придумать и серотониновую гипотезу оправдывающую применение атипичных нейролептиков...
Лично моё мнение таково: повышенный уровень норадреналина даёт маниакальное состояние (гневливую манию)... дофамин может давать шизу но сопровождающуюся скорее слуховыми "галлюцинациями"... ... серотонин... по мне так им скорее отравишься если он будет в таких количествах чем если он даст галюны... знаю одного парня - у него галюны возникли после того как он не раз пережрал доба... не во время а уже спустя приличное время... доб воздействуют на те самые серотониновые рецепторы... исходя из чего можно сделать вывод что шиза может появляться и от активации серотониновых рецепторов... но активация эта произойдёт скорее от каких либо психоделиков чем от собственного серотонина... да и так подумать - серотонин медиатор хорошего настроения... представляете какое у человека должно быть хорошее настроение и как долго чтобы у него появилась шиза? )) Взять 50 Cent и Уилла Смитта... постоянно в хорошем настроении )) а шизы нет... иными словами я считаю что шиза от активации серотониновых рецепторов может происходить только от соответствующих веществ...
Но в целом я согласен с тем что онейройдные галлюцинации имеют отношение к серотониновой системе...
а дофаминовая имеет больше отношения к маниям и мдп...
К слову, есть такое вещество - мескалин. Оно относится к семейству фенилэтиламинов... Его систематическое название
2-(3,4,5-триметоксифенил)-этиламин... т.е. у нас в организме есть фенилэтиламин (который по сути тоже самое что и амфетамин)... а мескалин это тоже самое только триметокси добавить... и знаете, я думаю нашему мозгу не составит особого труда преобразовать фенилэтиламин в триметоксифенилэтиламин... а галюны мескалин даёт очень даже серотониновые... кстати доподлинно известно что он также влияет на рецепторы типа 5HT2A.... иными словами, я полагаю что онейройдные галлюцинации возникают от активации серотониновых рецепторов... но агонизм к оным выполняет не серотонин а какое то другое вещество вырабатываемое мозгом...
P.S. С точки зрения психологии если исключить вариант с употреблением психоделических веществ
я полагаю что подобного рода галлюцинации возникают по причине прорыва бессознательного.
#204
Отправлено 01 Май 2015 - 01:56
Хотя если говорить не о постоянной шизе а о кратковременных всплесках то может и серотонинчик участвует... резко "скакнул", очень сильно, заактивизировал 5HT2A, галюны дал и обратно уровень упал, галюны прошли... и серотониновый синдром не успел развиться, быстро же упал повышенный уровень...
#205
Отправлено 01 Май 2015 - 02:21
"сколько его нужно сьесть для того чтобы они появились? тройную дозу? "
Не надо! Скорее поймаешь серотониновый синдром очень неприятная штука. А если бензиков под рукой нет то вообще. Кстати уверен что это было именно экстези(мд
ма или мда), а то обычно пиперазины и прочее дерьмо под видом экстези толкают.
А вообще-мдма ( а МДА ещё более) довольно у многих (у трети) вызывает при нормальных дозах визуалы...может начать казаться..будто что то померещилось..послышалось(тут и до голосов недалеко).. причём такая фигня (будто померещилось) и когда уже попустит бывает. Причём в отличии от психоделиков это какая то более реальная фигня(имхо). С психоделиков просто визуалы и некое внутреннее переживание. А тут оно будто реально шиза накрывает.
И видел тех кто активно экстези или мефедрон подъедает. Через несколько суток марафона начинается не то что голоса, вообще чудят. Через неделю на мефедроне реально крышу подрывает, слышают всякую хрень, общаются непонятно с кем всё им мерещится. Со стороны смотреть тихий ужас. Хотя у винтовых например тоже крышу рвёт — но похоже на манию.
Конечно всё очень индивидуально и по разному. Кстати на тебя серотонин такого действия не оказывает..но ведь и дофаминовые препараты тоже?
Кстати в развитии серотонинового синдрома лежит ещё и выбор и норадреналина..кстати доводилось пережить это состояние — отлично бензики помогают купировать.
«в таком случае надо придумать и серотониновую гипотезу оправдывающую применение атипичных нейролептиков... »
Но того за борт уйдут(выпускаемые этими же компаниями) типичные нейролепты и главное целый класс Адов !!! Ведь они потенциально опасны и могут способствовать развитию шизофрению(конечно при предрасположенности к этому). Не зря были столько скандалов с прозаком итд! Потому господствует дофаминовая теория, а эффект атипичных объясняют именно за счёт блокады дофамина которых они тоже блокируют.
Что касается хорошего настроения и шизы. То я писал про позитивную симптоматику(она сопровождается может и отличным настроением). А негативная как раз связана с дофамином..но не его подъёмом..а блокадой(не зря же типичные НЛ вызывают эту самую негативную симптоматику шизы)....но при повышении серотониргической передачи возможна автоматическое угнетение дофамина...что опять же укладывается в мою теорию.
PS: Вообще я считаю конечно объяснение на уровне медиаторов условно и довольно топорно. Но если уж рассуждать в рамках нейромедиаторной теории то моя позиция такова..
PSS: А онейроидные галлюцинации (имхо) исходят из мечтательности, желания погрузиться в неких мир грёз..этот удивительный и прекрасный мир..
#206
Отправлено 01 Май 2015 - 03:03
1) "сколько его нужно сьесть для того чтобы они появились? тройную дозу? "
Не надо! Скорее поймаешь серотониновый синдром очень неприятная штука.
Да я и не собираюсь )) да и тогда то двойную принял потому что с челом жрал который меры не знает... так то я за рациональность в этом вопросе...
2) "Кстати уверен что это было именно экстези(мд
ма или мда), а то обычно пиперазины и прочее дерьмо под видом экстези толкают."
Вообще мне за эти колёса условку дали ) не знаю делали ли они в реале экспертизу но в отчёте или как там это называется написано было что мдма... а там кто знает... Действовало часов 6, эффект - восхищение всем, даже серыми тучами, лужами и грязью )) и желание всё-превсё рассказать ))
3) "Конечно всё очень индивидуально и по разному. Кстати на тебя серотонин такого действия не оказывает..но ведь и дофаминовые препараты тоже?"
не понял о чём речь...
4) "Но того за борт уйдут(выпускаемые этими же компаниями) типичные нейролепты и главное целый класс Адов !!! Ведь они потенциально опасны и могут способствовать развитию шизофрению(конечно при предрасположенности к этому). Не зря были столько скандалов с прозаком итд!"
Насчёт АДов способствующих развитию шизы не могу согласиться... если предрасположены - может ещё, а так...
Насчёт прозака... прозак даёт какую то норадреналиновую пруху... да, я помню что на норадреналин он не влияет но тем не менее состояние очень похожее- повышение энергичности, уверенности, которое может перейти и в повышение агрессивности, раздражительности, гнева... непонятно если честно как такой эффект у него развивается (механизм действия) но точно дело не в серотонине... серотонин я убеждён делает людей социальнее...
5) "Что касается хорошего настроения и шизы. То я писал про позитивную симптоматику(она сопровождается может и отличным настроением). А негативная как раз связана с дофамином..но не его подъёмом..а блокадой(не зря же типичные НЛ вызывают эту самую негативную симптоматику шизы)....но при повышении серотониргической передачи возможна автоматическое угнетение дофамина...что опять же укладывается в мою теорию."
Не могли бы вы написать свою теорию... не могу понять что вы имели ввиду... может я торможу... )
6) "Вообще я считаю конечно объяснение на уровне медиаторов условно и довольно топорно.
Но если уж рассуждать в рамках нейромедиаторной теории то моя позиция такова.."
Почему то вспомнилась фраза Черчилля:
" Демократия — отвратительная форма правления, но ничего лучшего человечество пока не придумало."
Если честно меня обьяснение на уровне медиаторов вполне устраивает... есть норма при которой мозг и сознание работает нормально... если выходить за пределы этой нормы то произойдут изменения в работе оных, восприятии... что же тут такого топорного?
7) "А онейроидные галлюцинации (имхо) исходят из мечтательности, желания погрузиться в неких мир грёз..этот удивительный и прекрасный мир..."
Возможно в некоторых случаях оно и имеет место быть...
хотя я знаю немало мечтателей у которых тьфу тьфу всё норм ))
Просто мельком глянул за описание этих галлюцинаций (в вики естесна)) и сразу бросилась в глаза некая архетипичность... нечто из области психоанализа... хотя я не интересовался данной темой (галлюцинаций, в том числе и онейроидных), так что признаюсь - мало разбираюсь в этом...
#207
Отправлено 01 Май 2015 - 04:08
Если честно меня обьяснение на уровне медиаторов вполне устраивает... есть норма при которой мозг и сознание работает нормально... если выходить за пределы этой нормы то произойдут изменения в работе оных, восприятии... что же тут такого топорного?
Да. Согласен. Топорно что качественные изменения пытаются перевести в количественные. Есть отличия в способе повышения(прямой выброс, обратный захват или инг.МАО и вообще иные механизмы) того или иного медиатора, в каком отделе мозга преимущественно и взаимосвязь с другими другими системами нейромедиаторов..там такая куча нюансов что по схожие(и считающие аналогами) препараты якобы могут давать совершенно отличный эффект. Ладно сейчас в это вдаваться не будем — не суть.
И Черчилль тоже лицемер ещё тот - демократия — при фактической власти прежней аристократии(Кто он сам по происхождению и жизни? Есть в Англии конституция?итд).
"не понял о чём речь"... вопрос был..а препарат(легальный или нет) повышающий или нет дофамин давал ли состояние схожее с онейроидными галлюцинациями?))
Насчёт прозака - на меня он давал наоборот скорее седативный эффект. И в больших дозах ещё больше. А когда ложился глаза закрывал — сразу яркие сны будто мультики перед глазами. Открывал всё нормально. Закрывал опять. Серотонин вообще в этом плане(седация, стимуляция) на разных людях противоположный эффект даёт.
«серотонин я убеждён делает людей социальнее. »тогда встречный вопрос какой препарат по твоему мнению даёт чистый эффект серотонина и делает людей социальнее?
#208
Отправлено 01 Май 2015 - 04:40
1) "вопрос был..а препарат(легальный или нет) повышающий или нет дофамин давал ли состояние схожее с онейроидными галлюцинациями?))"
я опять чего то не догоняю )) вопрос звучит так: есть ли препарат дающий эффект онейроидных галлюцинаций?
Если да то читал у грофа что кто то когда слопал лсд видел сценку разыгрываемую архетипами и несущую определённый смысл... наверняка нечто подобное можно получить при приёме мескалина и дмт...
2) "тогда встречный вопрос какой препарат по твоему мнению даёт чистый эффект серотонина и делает людей социальнее?"
Из АДов я пил только венлафаксин и флуоксетин... вен вообще не понял, противотревожный-да, мажущий - да, но в целом на фига он от депры не понятно... флу делал более экстравертным, но как и писал скорее от "норадреналиновой" прухи...
просто по моим ощущениям серотонин делает людей экстравертными помимо того что улучшает настроение... разве это не усиливает социальный "эффект"?
дофамин в чистом виде делает человека интровертным, сосредоточенным на своих мыслях и ощущениях... хотя возможно я путаю дофаминовые ощущениями с эндорфиновыми... по крайней мере по части интровертных ощущений...
но серотонин для меня однозначно - экстраверсия и хорошее настроение. А это по моему и способствует социализации.
#209
Отправлено 01 Май 2015 - 05:11
Нет я спрашивал например стимуляторы дофамина(велбутрин, амфетамин, метамф etd) давали у тебя такой эффект? Нет? Значит почему по себе обобщил за серотонин(раз у меня не вызывает значит и других тоже). Ладно не суть то была.
"просто по моим ощущениям серотонин делает людей экстравертными помимо того что улучшает настроение... разве это не усиливает социальный "эффект"?»
Улучшает настроение и норадреналин, состояние ярости и злости. Так что нет. И ГАМКи улучшают настроение(и кстати социальнее вроде бы?). Хорошее настроение понятие растяжимое. Да и половина психатропов повышает его. Да и социализироваться можно по разному) Тут всё очень индивиадуально) Тут явно поднял вопросы которые нейромедиаторной теорией не объяснишь так просто..ещё бы затронул вопрос счастья!)
дофамин в чистом виде делает человека интровертным — это ты что путаешь. Дофамин в чистом виде это что конкретно ты принимал? Так то он более стимовый эффект даёт движняки.
А эндорфиновые да..не зря же опиушники в одного чаще любят залипать.
Если да то читал у грофа что кто то когда слопал лсд видел сценку разыгрываемую архетипами и несущую определённый смысл... наверняка нечто подобное можно получить при приёме мескалина и дмт...
Да. Психонавты что то подобное и переживают..
#210
Отправлено 01 Май 2015 - 05:38
"просто по моим ощущениям серотонин делает людей экстравертными помимо того что улучшает настроение... разве это не усиливает социальный "эффект"?»
Улучшает настроение и норадреналин, состояние ярости и злости. Так что нет. И ГАМКи улучшают настроение(и кстати социальнее вроде бы?). Хорошее настроение понятие растяжимое. Да и половина психатропов повышает его. Да и социализироваться можно по разному) Тут всё очень индивиадуально) Тут явно поднял вопросы которые нейромедиаторной теорией не объяснишь так просто..ещё бы затронул вопрос счастья!)
дофамин в чистом виде делает человека интровертным — это ты что путаешь. Дофамин в чистом виде это что конкретно ты принимал? Так то он более стимовый эффект даёт движняки.
А эндорфиновые да..не зря же опиушники в одного чаще любят залипать.
Если да то читал у грофа что кто то когда слопал лсд видел сценку разыгрываемую архетипами и несущую определённый смысл... наверняка нечто подобное можно получить при приёме мескалина и дмт...
Да. Психонавты что то подобное и переживают..
Норадреналин улучшает настроение? Я бы так не сказал... в нём есть свой кайф-энергичность, отсутствие страхов, уверенность, лучшее ощущение своего тела... как и сказал в этом есть свой кайф но чтобы относить это к настроению в классическом понимании (радость, грусть)... я бы сказал норадреналин даёт состояние а не настроение...
Вопрос счастья между прочим отличный вопрос с точки зрения нейрохимии... ))
Дофамин в чистом виде я не принимал )) и то что способствует этому тоже... исходил из теории... из той теории что герыч отключая гамк стимулирует усиленное выделение дофамина...
Вообще только недавно стал интересоваться эндорфиновой системой... и прихожу к выводу что наверное путаю эндорфиновые ощущения с дофаминовыми... вот пишут что во время секса выделяется дофамин... так что там выделяется? Дофамин? Или эндорфины? Или и то и другое? Путаница... Опять же после секса чё то стима никакого не чувствуется...
Во время еды выделяется дофамин... но когда поешь с голодухи чего нибудь вкусненького это не стимит, скорее наоборот - мажет...
Лично у меня пока непонятки где эндорфины а где дофамин...
Вот при употреблении герыча что выделятся? Дофамин или эндорфины? Я исходил из той инфы что хмурый попадая на опиойдные рецепторы расположенные на гамк нейронах гасит гамк систему, отчего дофамина выделяется больше... инфу эту получил тут... http://www.jellinek.nl/brain/
Вопрос: так ли это?
Ответить
Темы с аналогичным тегами Дофаминовая теория, дофамин, шизофрения
Не психиатрия →
Медицина →
Глицин и шизофрения: возможная связь через функцию NMDA-рецептораАвтор CopperKettle, 04 Сен 2024 шизофрения, глицин, NMDA и 7 еще... |
|
|||
Не психиатрия →
Изба-флудильня →
Кето диета как способ лечения психических расстройствАвтор Viola, 17 Июл 2024 Депрессия, Шизофрения, Эпилепсия и 6 еще... |
|
|||
Не психиатрия →
Медицина →
В штате Мэриленд приостановлено клиническое исследование кетогенной диеты при шизофренииАвтор CopperKettle, 11 Июл 2024 кетогенная диета, шизофрения и 8 еще... |
|
|||
Не психиатрия →
Медицина →
Улучшение мышления при шизофрении: препарат ALTO-101Автор CopperKettle, 25 Июн 2024 ноотропы, шизофрения, мышление и 7 еще... |
|
|||
Психиатрия: форум - все, что имеет отношение к психиатрии →
Психиатрический флейм →
Куда пойти, куда податься - о бесправии психиатрических больныхАвтор ndnsj, 09 Май 2024 шизофрения |
|