Перейти к содержимому

 


Фотография
- - - - -

Шизофрения или еще нет?


Сообщений в теме: 85

#51 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 15 Июнь 2012 - 03:22

Вот вам холивар)))
Перенос это по сути проекция представлений субъекта на объект восприятия. Без проекций восприятие невозможно в принципе, поэтому перенос есть всегда))) Можно называть это явление ошибкой атрибуции. Только тогда придется признать возможность "чистого" восприятия, без проекций собственного психического содержания субъекта. Расскажите, плз, как такое возможно)))

Здравствуйте Анна!
Вот видите, я проецировал в реальность Ваше появление :)
Перечитал Ваше сообщение раз 10 - сложно для понимания, потому что Вы смешали все в одну кучу и наивный реализм, и субъективную оценку реальности, и опыт, и объективизм.
Перенос вообще не трогаю, т.к. бессознательные чувства из детства звучит очень забавно, ну конечно это "сердцевина" психоанализа.
Теперь к проецированию, из Википедии - "проекция позволяет человеку считать собственные неприемлемые чувства, желания, мотивы, идеи и пр. чужими, и, как следствие, не чувствовать за них ответственность." - это простая когнитивная ошибка, приписывание ответственности за себя другим, что он(а,и) виноваты - Всё! если такая ошибка возникает, то её можно обсудить и придти к более разумному выводу, но никак не копать это несколько лет утверждая различные метафизические понятия.

Я так полагаю, что мы воспринимаем мир через призму своего опыта, восприятие можно изменить только при условии обретения нового опыта, например, опыта отношений. Этим собственно и занимается психоанализ: помогает человеку осознать, что именно он постоянно "переносит" на фигуру другого в отношениях, при этом формируется принципиально новый опыт отношений, т.к. аналитик не выдаёт привычных, ожидаемых реакций. Таким образом, у человека появляется возможность проецировать на мир нечто другое, это способствует повышению адаптации.

Мы НЕ воспринимаем мир через опыт, мы воспринимает его через нашу мировоззренческую концепцию, через нашу интерпретацию реальности, она строится не через опыт, а через наше мышление, в том числе и об опыте. Даже не имея опыта выхода в космос, мы имеем представления о нем. Вся эта тема про опыт похожа на логический позитивизм и проблему Юма ;)
Что касается психоаналитической концепции повышения защиты и внезапного повышения адаптации, то это стоит на кривых ногах переноса - идеи о бессознательном проецировании чувств на человека. Ну переносит конкретный человек на психоаналитика конкретные чувства, где доказательства того, что он переносит на всех это же? где доказательства, что эти чувства из бессознательного? Где доказательства того, что если психоаналитик, вдруг будет отвечать по другому, то что-то измениться, кроме вполне естественной смены реакции клиента на изменение структуры диалога? какой конкретный опыт поможет человеку в преодолении страха общения с девушками полученным от психоаналитика?

Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете возможность восприятия без проецирования собственного опыта вообще?
И каким же должно быть "безошибочное" восприятие? Где его критерий? Как бы всё было просто: написать для народа новую Библию, объяснить что к чему, заставить выучить наизусть - психическое здоровье обеспечено))))))

Про проецирование опыта уже сказал.
Никто не говорил о безошибочном восприятии, человек всегда ошибается.
С Библией Вы опять передергиваете, я совершенно не хочу обсуждать уже тысячи раз обсуждаемую тему.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#52 Малая

Малая

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 67 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Минск

Отправлено 15 Июнь 2012 - 03:27

Ну если не хотите, ну и ладно ... это же вполне нормально, я тоже периодически отказываюсь от различных мероприятий по совершенно разным причинам, но тем не менее нахожу общение с родными и близкими приятным времяпрепровождением, если Вас не беспокоит это и Вы все-таки не живете "взаперти" - то я считаю это вполне вариантом нормы, а если же есть проблемы с социальными контактами, с социофобией - социопатией, то конечно стоит обсудить.

В том то и проблема, что меня беспокоит сужение социальных контактов. Иногда сяду и думаю: вот общалась со знакомыми, родственниками, хорошие люди, а теперь не общаюсь, я их теряю... И от этого понимания становится грустно и больно :( Но тем не менее заставить себя общаться с ними не могу - не хочу.
В последнее время стало сложно смотреть на людей, они все такие чужие... За несколько недель это только ухудшилось. Сегодня вообще боюсь выходить из комнаты, очень страшно, боюсь людей. Когда приходится выйти, чувствую, как будто иду по минному полю. Не знаю, что делать, и так уже 5-й день принимаю анксиолитик.

А теперь представте сколько вариантов думают про Вас Ваши близкие и почему приходят к выводу о Вашей "черствости", все-таки обратная связь очень важна в коммуникациях и привязанности, не находите? Может стоит быть более открытой со своими близкими и хотя бы немного пускать их в свои переживания?

В последнее время я пытаюсь быть более открытой. Многое рассказала друзьям, маме... Мне сложно показывать им, что они для меня важны, поскольку я этого не чувствую. Иногда я пытаюсь это сделать, но это притворство, обман... Реально я чувствую их значимость для меня только тогда, когда у них серьезные проблемы, переживаю за них, но почему-то редко это показываю, чаще делаю вид, что мне безразлично, хотя это на самом деле не так. И я не знаю, почему мне не хочется им это показывать...

Конечно ответ 2 - и врачи "темные", и дают "пустышку" ради денег, и просто по не знанию "лечат" или просто истиноверят в "лечение".
А вообще советую почитать следующие статьи, возможно некоторые моменты для себя проясните в плане доказательной медицины и эффектов от лечения:
- http://skepdic.ru/na...nnaya-medicina/
- http://skepdic.ru/al...vnaya-medicina/
- http://skepdic.ru/placebo/
- http://skepdic.ru/nocebo/
- http://skepdic.ru/ko...-issledovaniya/

Большое спасибо за ссылки, обязательно почитаю через пару дней, когда сдам экзамен. Ну или не сдам :)
  • 0

#53 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 15 Июнь 2012 - 08:34

Перечитал Ваше сообщение раз 10 - сложно для понимания, потому что Вы смешали все в одну кучу и наивный реализм, и субъективную оценку реальности, и опыт, и объективизм.

Я вас тоже не поняла, вы соскальзываете к несущественным мелочам))) Википедия неубедительно описывает проекцию, слабенько. Дело не только в приписывании другим ответственности за себя, это мелкий аспект, одно из следствий проецирования.

Мы НЕ воспринимаем мир через опыт, мы воспринимает его через нашу мировоззренческую концепцию, через нашу интерпретацию реальности, она строится не через опыт, а через наше мышление, в том числе и об опыте.


А мировоззренческая концепция откуда берется? Почему у некоторых людей мировоззрение крайне патологично, у них тяму не хватает, проблемы с логикой? Откуда берутся когнитивные ошибки? Я думаю, в основе мировоззрения лежат неосознаваемые неотреагированные аффекты.

Ну переносит конкретный человек на психоаналитика конкретные чувства, где доказательства того, что он переносит на всех это же?

Обычно это легко заметить, выслушав несколько монологов клиента о разных ситуациях: отношения в настоящем, в прошлом, здесь-и-сейчас (с аналитиком), в фантазиях и сновидениях. Во всех этих пространствах происходит одно и то же, звучит одна и та же пластинка.

какой конкретный опыт поможет человеку в преодолении страха общения с девушками полученным от психоаналитика?

Новый опыт взаимодействия с другим: аналитик не оправдывает привычные ожидания, не оценивает (в частности, не оценивает в категориях "правильно - ошибочно"). В ходе анализа клиент может лучше осознать свою потребность, например, понять, что он хочет не столько преодолеть страх общения с девушками, сколько справиться с чувством стыда из-за того, что он не оправдывает чьих-то ожиданий, и разрешить себе не хотеть общаться с девушками)))
  • 0

#54 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 15 Июнь 2012 - 09:10

Анна, давайте я скажу просто, что Вы правы и мы на этом остановимся, а то у меня начинает голова болеть от понимания Вашей логики :)

А вот это я себе в цитатник запишу, буду пугать всяких философов:
"В основе мировоззрения лежат неосознаваемые неотреагированные аффекты."

И да, можете считать, что я слил (совсем не хочется в летний день разбираться в таких построениях) Мне себя жалко :)
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#55 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 16 Июнь 2012 - 08:06

Анна, давайте я скажу просто, что Вы правы и мы на этом остановимся, а то у меня начинает голова болеть от понимания Вашей логики :)

Иу! Вы это сказали! Я права))))))))))))))) Блондинка, захваченная страстями, побеждает в споре занудного логика, вылавливающего когнитивные ошибки из океана когнитивных ошибок!

А вот это я себе в цитатник запишу, буду пугать всяких философов:
"В основе мировоззрения лежат неосознаваемые неотреагированные аффекты."

А что ж в этом страшного?

И да, можете считать, что я слил (совсем не хочется в летний день разбираться в таких построениях) Мне себя жалко :)

Конечно, от пугающих идей надо защищаться))) Бывает так, что перед аффектом моск (в смысле, логика) бессилен.
  • 0

#56 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 16 Июнь 2012 - 08:11

В том то и проблема, что меня беспокоит сужение социальных контактов. Иногда сяду и думаю: вот общалась со знакомыми, родственниками, хорошие люди, а теперь не общаюсь, я их теряю... И от этого понимания становится грустно и больно :( Но тем не менее заставить себя общаться с ними не могу - не хочу.

Ну это вполне закономерно для каждого из нас, с тем, с кем мы не хотим общаться рано или поздно теряется какой-либо контакт, беспокоиться по этому поводу не стоит, это вполне естественно.

В последнее время стало сложно смотреть на людей, они все такие чужие... За несколько недель это только ухудшилось. Сегодня вообще боюсь выходить из комнаты, очень страшно, боюсь людей. Когда приходится выйти, чувствую, как будто иду по минному полю. Не знаю, что делать, и так уже 5-й день принимаю анксиолитик.

Скажите, а ранее такие симптомы и страхи у Вас бывали, скажем до депрессии? или до чувства дереализации?
Прошли ли на данный момент? Чего больше боитесь в людях? улице?

В последнее время я пытаюсь быть более открытой. Многое рассказала друзьям, маме... Мне сложно показывать им, что они для меня важны, поскольку я этого не чувствую. Иногда я пытаюсь это сделать, но это притворство, обман... Реально я чувствую их значимость для меня только тогда, когда у них серьезные проблемы, переживаю за них, но почему-то редко это показываю, чаще делаю вид, что мне безразлично, хотя это на самом деле не так. И я не знаю, почему мне не хочется им это показывать...

Ну вот представим, у Вашей подруги серьезные проблемы, Вы внутри себя за неё сильно переживаете и в общем-то беспокоитесь, но при этом держите свои эмоции и переживания в себе, не показывая их подруге - почему Вы так поступаете? связано ли это с каким-то страхом? внутренним переживанием?

Большое спасибо за ссылки, обязательно почитаю через пару дней, когда сдам экзамен. Ну или не сдам :)

Удачи на экзамене :) Информацию по ссылкам нужно обязательно знать хорошему врачу, в противном случае этот врач сомнительного профессионализма.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#57 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 16 Июнь 2012 - 08:26

Иу! Вы это сказали! Я права))))))))))))))) Блондинка, захваченная страстями, побеждает в споре занудного логика, вылавливающего когнитивные ошибки из океана когнитивных ошибок


А Вы еще и блондинка :)
очень интересно)))
Занудным логиком меня еще не называли, спасибо :)

А что ж в этом страшного?


Лучше посмотреть на реакцию философа на подобное изречение, тогда поймете о чем я :)

Конечно, от пугающих идей надо защищаться))) Бывает так, что перед аффектом моск (в смысле, логика) бессилен.


Если разбирать все квазилогические интерпретации можно словить профессиональную деформацию - не люблю когда в голове много мусора, устаешь разгребать и выкидывать :)
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#58 Малая

Малая

    Частый гость

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPip
  • 67 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Минск

Отправлено 16 Июнь 2012 - 09:09

Ну это вполне закономерно для каждого из нас, с тем, с кем мы не хотим общаться рано или поздно теряется какой-либо контакт, беспокоиться по этому поводу не стоит, это вполне естественно.

Так а почему я не хочу с ними общаться? Почему отталкиваю даже близких людей, родственников, не имея на это никаких причин? Почему если я не хочу общаться мне все равно больно?..

Скажите, а ранее такие симптомы и страхи у Вас бывали, скажем до депрессии? или до чувства дереализации?
Прошли ли на данный момент? Чего больше боитесь в людях? улице?

Бывало, но не так выраженно и продолжительно. Довольно часто бывает сложно смотреть на человека при разговоре один на один, и просто терпеть не могу, когда на меня смотрят. Сейчас гораздо лучше, но все равно из комнаты вышла только 2 раза за день. Вчера, конечно, это было нечто... Утром вышла вынести мусор, было как-то некомфортно, но когда вышла на улицу, увидела людей... Это просто вогнало меня в ужас. Я старалась на них не смотреть, но не потому что они страшные или там превратились в кого, а просто их боялось. Чувствовала, что они чужие, совсем чужие, не знаю, как еще описать это чувство. Было ощущение, что идешь по минному полю или по краю пропасти. Забилась в комнату, там было нормально. Но потом стало страшно и в комнате. Выпила 3 капсулы Стрезама (до этого уже пила 2). Вначале отпустило, появились сонливость, заторможенность, но где-то через час сонливость стала уменьшаться, страх стал расти, я еще и кофе выпила, потому что надо же как-то читать, спать вообще перехотелось и опять стало страшно. Засела в самом дальнем углу комнаты, подальше от двери, т.к. один взгляд на нее вызывал ужас. Через пару часов удалось заснуть. Знакомые люди, кстати, страха не вызывали. Сегодня утром вначале было почти нормально, потом опять стал расти страх. Приняла с перерывом 3 Стрезама, сверху еще и Валокордина добавила, поспала полчаса. Сейчас нарастает тревога, из комнаты выходить почти не страшно, но очень неприятно. Почему так?

Ну вот представим, у Вашей подруги серьезные проблемы, Вы внутри себя за неё сильно переживаете и в общем-то беспокоитесь, но при этом держите свои эмоции и переживания в себе, не показывая их подруге - почему Вы так поступаете? связано ли это с каким-то страхом? внутренним переживанием?

Тут несколько вариантов. Иногда я просто не показываю, автоматически делаю безразличный вид, не зная почему, а иногда я просто не знаю, как ей это показать. Пытаюсь что-то выдавить из себя, сказать какие-то слова, но это все не отражает то, как сильно я переживаю.

Удачи на экзамене :) Информацию по ссылкам нужно обязательно знать хорошему врачу, в противном случае этот врач сомнительного профессионализма.

Спасибо :) Теперь буду с Вашей помощью повышать свой будущий профессионализм :)
  • 0

#59 SecondHand

SecondHand

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 678 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург
  • Интересы:критический рационализм, РЭПТ, КПТ, деструктивные психокульты, секты и тренинги, социальная психология, эволюционная эпистемология, нейропсихология, метакогнитивная терапия

Отправлено 16 Июнь 2012 - 09:44

Так а почему я не хочу с ними общаться? Почему отталкиваю даже близких людей, родственников, не имея на это никаких причин? Почему если я не хочу общаться мне все равно больно?..

Для начала нужно рассмотреть что такое "хочу" и почему мы что-то хотим, а что-то нет. Например хочу апельсин, съела, хочу еще один, съела и больше не хочу. Или хочу получить удовольствие, потому что знаю, что это приятно и потому хочу, соответственно наоборот и в не хочу. Меня пригласила подружка в кино, но я не хочу, потому что считаю, что мне это не принесет удовольствия, хотя я даже не пробовала. Т.е. нужно рассмотреть, а что там стоит за "хочу" и "не хочу" и не просто мои или Ваши гипотезы, а действительная мотивация в форме образов, мыслей ... попытайтесь представить ситуацию "не хочу", замедлить её и выявить те мимолетные мысли, которые проносятся у Вас в голове.
Также нужно узнать, что стоит за этой болью, когда она проявляется, в каких ситуациях, что Вы думаете в момент появления боли - это все очень важно для действительного понимания возникновения и содержания боли.

Бывало, но не так выраженно и продолжительно. Довольно часто бывает сложно смотреть на человека при разговоре один на один, и просто терпеть не могу, когда на меня смотрят. Сейчас гораздо лучше, но все равно из комнаты вышла только 2 раза за день. Вчера, конечно, это было нечто... Утром вышла вынести мусор, было как-то некомфортно, но когда вышла на улицу, увидела людей... Это просто вогнало меня в ужас. Я старалась на них не смотреть, но не потому что они страшные или там превратились в кого, а просто их боялось. Чувствовала, что они чужие, совсем чужие, не знаю, как еще описать это чувство. Было ощущение, что идешь по минному полю или по краю пропасти. Забилась в комнату, там было нормально. Но потом стало страшно и в комнате. Выпила 3 капсулы Стрезама (до этого уже пила 2). Вначале отпустило, появились сонливость, заторможенность, но где-то через час сонливость стала уменьшаться, страх стал расти, я еще и кофе выпила, потому что надо же как-то читать, спать вообще перехотелось и опять стало страшно. Засела в самом дальнем углу комнаты, подальше от двери, т.к. один взгляд на нее вызывал ужас. Через пару часов удалось заснуть. Знакомые люди, кстати, страха не вызывали. Сегодня утром вначале было почти нормально, потом опять стал расти страх. Приняла с перерывом 3 Стрезама, сверху еще и Валокордина добавила, поспала полчаса. Сейчас нарастает тревога, из комнаты выходить почти не страшно, но очень неприятно. Почему так?

Судя по тому, что Вы пишете, можно предполагать социофобию - страх людей, незнакомцев. В Вашем случае сейчас идет сильная реакция - т.е. высоко интенсивная тревога, страх, паника, которая порождает вегетативные реакции и низкую фрустрацию. Опишите, что именно Вас сейчас тревожит и что именно пугает в людях? какие-то конкретные мысли можете описать?
Также можно применить технику постепенной десенсибилизации- Вы садитесь или ложитесь, закрываете глаза и представляете себе место в котором Вам очень хорошо и комфортно, пляж, горы или что-то подобное, причем стараетесь этот образ очень хорошо представить и прочувствовать, в малейших деталях, как-будто Вы сейчас там, постепенно эмоциональный фон станет более комфортный, расслабленный, можно даже улыбаться и радоваться, выпрямлять спину - делаете это на протяжении минут 20, когда почувствуете смену настроения, комфортность, расслабленность идете на улицу, с улыбкой и радостью от образа, гуляете 5 минут, если нарастает напряжение, тревога и страх, то в голове опять формируете образ комфортного места и стараетесь прочувствовать эмоции радости, успокоенности, расслабленности, постепенно аффект страха и тревоги от улицы заметно снизиться, уступив эмоциям от приятного образа. Можно проделать упражнение несколько раз, до полного исчезновения симптомов.

Тут несколько вариантов. Иногда я просто не показываю, автоматически делаю безразличный вид, не зная почему, а иногда я просто не знаю, как ей это показать. Пытаюсь что-то выдавить из себя, сказать какие-то слова, но это все не отражает то, как сильно я переживаю.

Я думаю Вам стоит прочитать одну книжку Юли Гиппенрейтер, называется она - "Как общаться с ребенком?". Я считаю её полезной не только для понимания ребенка, но и вообще для понимания друг друга, в том числе взрослых и думаю она Вам здорово поможет лучше понимать и себя и людей вокруг, лучше чувствовать собеседника. Все-таки, на мой взгляд, этих навыков Вам немного не хватает.
  • 0
"Добра и зла не существует - только размышления их делают таковыми" Шекспир.

#60 Анна О.

Анна О.

    Ветеран форума

  • Группа X
  • PipPipPipPipPip
  • 530 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 16 Июнь 2012 - 10:03

Занудным логиком меня еще не называли, спасибо :)

Вам правда понравилось? Я рада)

Лучше посмотреть на реакцию философа на подобное изречение, тогда поймете о чем я :)

Философы, кстати, разные бывают, не только рационалисты. Мне роднее иррационалистические и постмодернистские просторы))) У меня и диссертация по философии написана, может защищу даже... Я ведь при случае могу логичной и последовательной быть, если сильно надо (аспирантские экзамены по специальности сдавала на пятерки в институте философии СО РАН). Только для меня это такая игра - приятно чувствовать, что могу играть по любым правилам. В целом к логике у меня отношение скептическое. Логику порождает желание - как пожелаем, такая и логика)))
  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру