Сообщений в теме: 70

[Razzer]

Меньше комплексуй по поводу своего гомосексуализма. Запишись в антифа! Ходи на гей парады! Живи полноценной гей-жизнью!

[LL46S]

Здравствуйте!  

Не знаю может быть я и опоздал и тема уже не актуальна, но хочу прокомментировать несколько моментов. К сожалению я слишком поздно наткнулся на этот форум, на многие моменты я хотел бы ответить, но это очень много писать.

Проблема гомо как и многие другие: би, педофилия, травести... прежде всего требуют очень глубоких, тонких реально профессиональных знаний психологии (а не то, что можно видеть сейчас, когда любое заведение штампует так называемых специалистов пси), физиологии, этологии, генетики... Умения видеть и находить закономерности в этом комплексе междисциплинарных знаний. Гомосексуализм - это не простая, но очень интересная тема. 

Прежде всего нужно ориентироваться в том где истинный гомосексуализм, а  где что то другое. Поясню. Что вызывает проблемы с противоположным полом (отсутствие либидо/желания...) и интерес к однополым объектам? Здесь нет одного источника! Перечислю несколько. Проблемы с идентификацией (мы существа социальные и навыки общения, взаимодействия, в том числе и эмоциональную составляющую мы приобретаем в детстве в общении с родителями, родными...) т.е. когда в раннем детстве "не было" объекта или межобъектных отношений (здесь очень много различных причин, это и непосредственное отношение с объектом, тем или другим, и отсутствие одного из объектов, и отношения специфические между ними и мн др).

Очень широкий, огромный пласт - это аффективные моменты, т.е. когда объект противоположного или своего пола подкрепляется (термин в биологии, Условный Рефлекс...) определенной эмоцией (обычно имеется в виду в нашем случае негативной эмоцией), что приводит к определенному негативному восприятию и реагированию на объект. Напр тот же "страх женщин", приводит к отсутствию желания, в основном в данном случае возникает импотенция (старый термин, но мне он больше импонирует). Но все зависит от конституции человека и силы (страх, частота травмирующих ситуаций в детстве..), и у ряда объектов возникает негативная реакция на объект противоположного пола настолько сильно, что у них появляется мысль о проблемах с ориентацией и не только мысли. Этот негатив к противоположному полу может опосредоваться и объектами своего пола и так же проблемы... Ко мне не раз обращались клиенты (я практикующий психолог, психотерапевт) с проблемой ориентации, где реально были источники связанные или с идентификацией или реже с аффективными ситуациями. К слову скажу, что обращение человека действительно с нетрадиционной ориентацией встречается гораздо реже (в %), и обычно причиной обращения является социальные или иные внешние факторы (малый населенный пункт, нет возможности в контакте. Желание сохранить семью. Возраст, надо жить, а проблемы из-за ориентации... ).

Есть и другие источники приводящие к проблемам.

Гомосексуализм - это предрасположенность, существует практически у всех животных и в определенном процентном отношении, что подтверждает его генетически обусловленный характер. К слову - но это не означает, что дети у гомосексуалистов то же будут гомо. Я очень интересуюсь данной проблемой (не только ей одной), провел много исследований, знаю реальные механизмы, источники, закономерности появления "вкл", и которые действительно связаны с механизмами импринтинга или родственного ему. 

 

Позиция Яна Голанда по поводу гомосексуализма и педофилии, как и его методы терапии данных проблем, трудно даже назвать околонаучной и очень по многим причинам. Его отношение и оценка подобной проблемы исходит по всем признакам из подхода, который существовал в России в 30, 40... годы прошлого века, когда гомосексуалистов лечили нейролептиками (напр тот же Ежов). 

Врядли Голанд может дифференцировать, что в данном случае гомо или иная проблема. 

 

 

Kirill89

Гены у человека не детерменируют на 100% поведение, а лишь определяют направление развития. Хотя какой-то процент влияния есть. Вот концептуальная схема развития секс. ориентации:

.....

Он ссылается на работы Левэя, Дика Свааба и т.д.  Согласен со схемой Симона Левэя, которую я привёл выше, то есть считает, что ключевым является биологический фактор – влияние андрогенов на развитие ЦНС в критический период.  Конечно, это влияние зависит  ещё и от генов,  вернее от внутриклеточных биохимических реакций, которые они обуславливают, и которые запускаются в критический период под влиянием андрогенов, ну и от случайного фактора,  который также обозначен на схеме,  велика его роль в развитии ЦНС у человека:

 

Гены детерминируют направленность поведения, как и многое другое не связанное с поведением, а среда может только модифицировать. Роль гормонов, в частности половых стероидов, их ключевое влияние как при внутриутробном развитии так и позже сильно преувеличена. Гормоны, в т.ч. пол стероиды имеют очень большое значение - метаболизм, регенерация, еще можно перечислить не один десяток функций. Но на поведение они не влияют! И, кстати, приписываемые тестостерону функции - маскулинизация, агрессия... миф, как это не странно, но в данном случае эту функцию выполняют эстрагены! и у мужчин.

Есть исследования, которые говорят о том, что среди детей рожденных сразу после войны больше гомо. Что среди детей в среде живущих не в очень социально благополучных, по сравнению с аристократами то же больше гомо. Но ведь это эмпирические наблюдения. Поведение еще не говорит о реальной ориентации и его источниках... 

 

Chai, попробую ответить на Ваши вопросы.  

Chai

Сексуальный опыт у меня был, и неоднократный, но не приносили мне разрядки, после того, как в тот критический момент мое либидо улетучилось окончательно, я всеми силами стремился его вернуть, поскольку оно хоть и сообщало мне чувство опасности, но одновременно было источником самого прекрасного переживания. Я хотел вернуть его хотя бы на время, чтобы в моей молодости было что-то такое, что дало бы возможность потом вспоминать - да, и у меня была любовь. Но, увы - безуспешно. Максимум на что я сейчас способен - это на нежные чувства. Прям как женщины - секс им как бы не нужен, а вот интимная близость не помешает. Но разве это кого-то из мужской части устроит? 

Здесь несколько противоречий, которые говорят о некоторой неоднозначности проблемы или по крайней мере о каких то имеющихся аффективных проблемах. 

Chai

А знаете, как я "попал" на Голанда? "Виноват" Фрейд.   Читая его работы с многоэтажными фразами еще в юности, я наткнулся на слова, что в некоторых случаях удается произвести инверсию сексуальной ориентации, правда, лишь на время. Поэтому, уверовав в гипноз, я прежде всего спрашивал моих прежних психиатров: а вы владеете гипнозом? "Уверовать" в Голанда лично мне "помогло" это обстоятельство, и настолько уверовал в метод, что проигнорировал все настораживающие "звоночки".

 

А какой подход практиковал Бейлькин? Сейчас он считает, что сексуальная ориентация определяется врожденно (не обязательно генами, вероятно, а пре- и перинатальными влияниями).

Фрейд конечно хорошо, но дело в том, что по Фрейду даже молодые люди занимающиеся мастурбацией совместно - это уже гомосексуализм. По теории Фрейда (я объясняю "своими" словами) многие люди, напр, те у кого очень сильная потребность в близком эмоциональном контакте (пример, маленькие дети, когда мамы рядом нет и им очень одиноко, плохо..) в такую "группу" входит множество других видов, но главное их отличие - это не выраженная половая дифференцированность в партнере. Т.е. поясню на примере "ребенка" (эта потребность есть у всех взрослых людей, но выраженность разная, от слабой до болезненной...) у него выраженная потребность в близком контакте, в теплой эмоции, любви (такой эм как в детстве с мамой..), как следствие он общается с тем кто ему эту эмоцию "дает". Это не гомосексуализм! Но в данном случае действительно потребность именно в сексе менее выражена, но, та же эм может опосредоваться сексом. Часто женщины стремятся к сексу с мужчинами, но источником явл не секс потребность, а тот выплеск эмоций, который замещает эм близкого контакта (инфантильную). Такое эмоциональное состояние, потребность у Фрейда интерпретируется как гомосексуализм, т.к. явно не выражено секс предпочтение. Что совершенно не так. И естественно, когда он говорил о инверсии, то это не имело отношения к гомо, а реально здесь были объекты со страхами к противоположному объекту, и весь эфф работы был вызван временным подавлением этого страха. К сожалению Вы здесь ошиблись, поддавшись на авторитет Фрейда.

 

Chai

Вот сейчас снова задаю себе вопрос - пусть Голанд как специалист никакой, но в действительно  можно ли аутотренингом и гипнозом повлиять на направленность объекта влечения? А можно аутогенными занятиями внушить половое влечение... к фонарному столбу? Гипноз ведь!

 

Вы слишком много предаете значения аутотренингу, гипнозу и т.д. Влечение имеет множество запрограммированных механизмов, все эти механизмы у нас на бессознательном уровне и от сознания не зависят!!! Чтобы работать с ними надо реально работать с бессознательным! Если даже предположить, что не возможно, что все таки сознательно "внушили" что то, то возникнет внутренний конфликт, противоречие между Вашей потребностью и нельзя! Аутотренинг - это просто расслабление. Гипноз - это тот же механизм, в конечном счете, что и нельзя. Т.е. это по типу мальчик видит конфетку на прилавке, а взять нельзя, заругают. В конечном итоге будет больше переживаний, более сильных чем было.

 

Можно ли что то сделать, да, можно, но нужно работать реально с бессознательным. Но сначала нужно точно определиться, выяснить, что у нас, что за источники...

А так можно и либидо восстановить и ориентацию восстановить или подправить, в зависимости от своего желания. Но только не методом дубины - нельзя, плохо и т.п.

 

 

 

[Kirill89]

Гормоны, в т.ч. пол стероиды имеют очень большое значение - метаболизм, регенерация, еще можно перечислить не один десяток функций. Но на поведение они не влияют!

 

 

Есть активирующее и организирующее влияние гормонов на мозг. Во время пренатального и неонатального развития речь идёт об организирующем влиянии.

http://www.ncbi.nlm....les/PMC2492513/

 

"Current evidence indicates that sexual differentiation of the human brain occurs during fetal and neonatal development and programs our gender identity—our feeling of being male or female and our sexual orientation as hetero-, homo-, or bisexual. This sexual differentiation process is accompanied by many structural and functional brain differences among these groups (1). In previous studies (2, 3), the Savic laboratory detected a sex-differentiated activation of the anterior hypothalamus in heterosexual men (HeM) and heterosexual women (HeW) and a sex-atypical, almost reversed, pattern of activation in homosexual men (HoM) and homosexual women (HoW). The hypothalamus (Fig. 1) is a small brain area located under the anterior commissure that is involved in many different functions, including reproduction. These observations raised several questions, one of which was whether the sexual dimorphisms described could be sex-atypical in homosexual subjects even with respect to factors not directly associated with reproduction. In a recent issue of PNAS, Savic and Lindström (4) reported that hemispheric ratios, as well as patterns of amygdala connectivity, were sex-atypical in homosexual individuals, with HoM exhibiting more female patterns than HeM and HoW showing more male-like features than HeW. Whether the observed sex-atypical characteristics are the result of processes that occur during the fetal or neonatal periods, as is the case with gender identity and sexual orientation, is an open question. The excellent imaging research of Ivanka Savic's group in past years has provided strong evidence for structural and functional brain differences related to gender and sexual orientation. The study of these differences has emerged from an era of prejudice and fear such as I experienced 20 years ago (5)."

 

О влиянии гормонов на поведение взрослого человека. А антиандрогенная терапия - это  тогда что? Есть исследования эффективности этой терапии, которые показывают, что она уменьшает процент рецидива. То есть прямым образом влияет на поведение.

 

Можно ли что то сделать, да, можно, но нужно работать реально с бессознательным. Но сначала нужно точно определиться, выяснить, что у нас, что за источники...

 

Есть РКИ, которые показали, что, работая  "реально с бессознательным", можно изменить ориентацию? У психоаналитиков было много времени. Убедительных доказательств для меня  они не представили. Есть даже признаки, что работа с бессознательным педофилов увеличивает процент рецидива.  http://www.westfield...d treatment.pdf см. стр. 194

 

 

 И, кстати, приписываемые тестостерону функции - маскулинизация, агрессия... миф, как это не странно, но в данном случае эту функцию выполняют эстрагены! и у мужчин.

 

У мышей для дефеминизации и маскулинизации мозга  тестостерон должен подвергнуться ароматизации (превратиться в эстроген - эстрадиол). Поэтому с помощью ингибитора ароматазы  можно вывести бисексуальных мышей. http://www.ncbi.nlm....les/PMC2492513/

 

"In 1990, we described the first brain difference related to sexual orientation in the suprachiasmatic nucleus (SCN)—the brain's “clock”—which in HoM is twice the size that it is in HeM (6). We later induced a similar brain difference in rats by pharmacologically disturbing the interaction between testosterone and the developing brain, using the aromatase inhibitor ATD in the neonatal period (7). This experiment yielded bisexual adult rats that had a larger-than-normal number of vasopressin neurons and total cells in their SCNs."

 

 У приматов уже не так (Simon LeVay, Gay, Straight, and the Reason Why, p 57.).

 

"A second important point is that the actual hormones involveddiffer between species.  In birds, such as zebra fi nches, estrogenrather than testosterone is the circulating hormone that masculinizes the brain during development. In rodents and carnivores, testosterone plays a signifi cant role, but some of its actions require conversion to estrogen (by an enzyme named  aromatase) once it enters the brain. In primates, on the other hand, testosterone by itself seems to be  he principal hormone: Aromatase can also convert testosterone to estrogen in the primate brain, but blocking aromatase has much less dramatic effects in primates than it does in other mammals. In humans, in fact, genetic mutations that render aromatase completely nonfunctional seem to leave male psychosexual development unaffected. "

[LL46S]

Я не понял, что такое организующее влияние на мозг (Я этот термин встречал в н.п. литературе Жданова)? Это морфогенез или органогенез, дифференцировка клеток или что то другое? Да как я уже писал функции половых стероидов очень огромны и если продолжить, то и морфогенез, и иммунитет, в том числе вторичных половых признаков и естественно структур мозга, но это не повод наделять пол стероиды функцией сексуальной ориентации и в том числе либидо. Если вы знакомы с эволюционным подходом, то вероятно знаете, что чем ниже на ступени развития находится животное, тем более его поведение подвержено влиянию гормонов, в том числе пол стероидов, но тестостерон даже у собак не вызывает сексуальной активности. Общее влияние тестостерона - это активность, бодрость ну может быть еще что то типа соперничества.

Среди физиологов ходит такой анекдот. Физиологи решили определить, есть ли уши у таракана? Положили таракана на стол, стукнули, таракан побежал, значит слышит. Оторвали конечность, стукнули, он снова побежал, но чуть медленнее. Так отрывали до тех пор пока он перестал двигаться. Вывод перестал двигаться потому, что не слышит.

Это к проблеме определения функции структур мозга исходя из выводов после удаления части мозга. Точно также как и все другие исследования должны быть адекватны. Есть такое понятие физиологическая норма.

Если у экспериментальных животных (крысы, мыши...) увеличить в организме концентрацию дофамина, то эти животные вступают в сексуальный контакт и с однополыми объектами. Если то же, но серотонина, то эти животные вообще перестают вступать в сексуальный контакт. Есть масса исследований касающихся изменений в геноме, которое приводит к изменению синтеза определенных рецепторов, например на запах, то как следствие животное проявляет гомосексуальное поведение. По ориентации очень много различных исследований, рассматривается и находит подтверждение в различных исследованиях роль глутамата, феромонов, вкусовых рецепторов, кортикостероидов и др. Есть множество исследований не подтверждающих роль тестостерона.

У вас не возникает вопроса по поводу, а почему, если принять за истину, у строго определенного процента животных вдруг происходит увеличение концентрации тестостерона на не физиологическом уровне? Даже если это было бы так, что естественно не имеет места быть, то подобное могло произойти только если запрограммированно. И в связи с чем? Просто так?

Что касается ароматазы, то если вы посмотрите др лит, то увидете, что как раз блокада ароматазы, которая конвертирует тестостерон в эстрогены приводит к проблемам маскулинизации мозга. Недостаток рецепторов к эстрагенам вызывает те же эфф. И нельзя непосредственно проецировать с животных на людей, то что характерно для животных может быть абсолютно не свойственно для людей.

Что касается либидо, то к нему имеет непосредственное отношение дофамин, другие нейромедиаторы, нейропептиды вносят свою специфическую лепту. Гормоны вызывают действительно специфическое поведение но у низших. Например у пресмыкающих прогестерон, пролактин..

Антиандрогенная терапия – ну во первых, антиандрогенная терапия не убирает рецидивы, не правда ли странно, гормонов половых нет, а рецидивы есть. Во вторых, если внимательно почитать, что делают эти препараты антиандрогенные, то они вызывают целый спектр различных изменений в организме, которые не имеют отношения к половым стероидам. И что конкретно вызывает эффект непонятно даже тем кто его исследовал.

Что касается психоанализа, я не разделяю методов работы в психоанализе (т.к. они не «уничтожают» проблему, а помогают найти решение, и я бы сказал «освежают» ощущение проблемы. И работает психоанализ далеко не глубоко, да и не с бессознательным, а с подсознанием.), но как бы там кто не говорил, на сегодняшний день более она является самой мощной. Есть такая вещь как конкуренция, школа. Если посмотреть литературу, то нет методов работы, которые бы не подвергались критике, причем разгромной. Но самое что интересное процент эффективности у всех методов почти одинаков.

Что касается РКИ то боюсь Вы не в теме. Рандомизированное клиническое исследование термин конечно красивый, эффектный. Но глубинная психокоррекционная работа это не две группы людей, где одна контрольная. Когда одной дали аспирин, а другой плацебо. И через некоторое время провели обследование или опрос по которым и получили результат. Глубинная работа требует очень длительной, трудоемкой, сложной и тяжелой работы. В день в лучшем случае можно работать с 2, ну 3 клиентами. Длительность работы индивидуальна, но в любом случае требует очень много времени. Я когда работал (кли с нетрадиционной ориентацией), то затратил больше года, но у клиента были уже навыки работы, что очень важно (да, поясню, у меня не психоанализ).

Да, есть анализ эффективности различных методов работ на основе публикаций отчетов и т.д. по которым и строится...

Что касается Голанда, то его ТВ (я не видел) шоу - это пиар. Согласно этике, клиентов (пациентов) не демонстрируют.

[Kirill89]

Я не понял, что такое организующее влияние на мозг (Я этот термин встречал в н.п. литературе Жданова)? Это морфогенез или органогенез, дифференцировка клеток или что то другое?

 

В данном контексте половая дифференцировка мозга в период пренатального и неонатального развития. Как вы объясните нейроанатомические отличия гомосексуальных лиц от гетеросексуальных, перечисленные здесь http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2492513/?

 

Если вы знакомы с эволюционным подходом, то вероятно знаете, что чем ниже на ступени развития находится животное, тем более его поведение подвержено влиянию гормонов, в том числе пол стероидов, но тестостерон даже у собак не вызывает сексуальной активности. Общее влияние тестостерона - это активность, бодрость ну может быть еще что то типа соперничества.

Похоже, что мы с Диком Сваабом полные профаны в эволюционном подходе.  А он кстати, и не утверждал, что гормоны у взрослого человека влияют на ориентацию, речь идёт о их организирующем влияниии на мозг во время пренатального и неонатального развития. Что влияет не только на секс. ориентацию, но и на нейропсихологический профиль, гендерные черты характера.  

Есть масса исследований касающихся изменений в геноме, которое приводит к изменению синтеза определенных рецепторов, например на запах, то как следствие животное проявляет гомосексуальное поведение

 

Дайте ссылку на массу  этих исследований. 

Если у экспериментальных животных (крысы, мыши...) увеличить в организме концентрацию дофамина, то эти животные вступают в сексуальный контакт и с однополыми объектами. Если то же, но серотонина, то эти животные вообще перестают вступать в сексуальный контакт.

 

Люди тоже  могут перестать вступать в сексуальный контакт, если у них увеличить концентрацию серотонина в мозгу. Дофамин увеличивает секс. драйв, серотонин уменьшает. Давно известный факт.

 

По ориентации очень много различных исследований, рассматривается и находит подтверждение в различных исследованиях роль глутамата, феромонов, вкусовых рецепторов, кортикостероидов и др. Есть множество исследований не подтверждающих роль тестостерона.

 

 

О роли глутамата, дофамина в секс. ориентации мне  известно у мух. :"Many different mutations or other genetic manipulations

are now known that can induce homosexual behavior in fruit flies. In addition, two neurotransmitters, glutamate and dopamine,

are known to play a role. Suppressing glutamate neurotransmission in male flies causes them to court other males. Raising

dopamine levels in male fl ies has the same effect. А у млекопитающих?

Что касается ароматазы, то если вы посмотрите др лит, то увидете, что как раз блокада ароматазы, которая конвертирует тестостерон в эстрогены приводит к проблемам маскулинизации мозга

 

Смотрел. И что?  У ЛеВэя самые новые данные.

 

И нельзя непосредственно проецировать с животных на людей, то что характерно для животных может быть абсолютно не свойственно для людей

 

 

Вы с ароматазой спроецировали с мышей на людей. А ЛеВэй отметил, что это не так.

Что касается либидо, то к нему имеет непосредственное отношение дофамин, другие нейромедиаторы, нейропептиды вносят свою специфическую лепту

 

Имеет отношение, но к силе, а не направленности у  взрослых особей.

 

Антиандрогенная терапия – ну во первых, антиандрогенная терапия не убирает рецидивы, не правда ли странно, гормонов половых нет, а рецидивы есть.

 

Падает процент рецидива. Рецидивы как раз есть у резистентных к антиандрогенам.

Что касается РКИ то боюсь Вы не в теме. Рандомизированное клиническое исследование термин конечно красивый, эффектный.

 

 

 

Почему ваши методы должны быть освобождены от научного анализа эффективности, только потому что они у вас «длительные, трудоёмкие» и пр.  http://link.springer.com/article/10.1007/s11194-005-1212-x# А здесь работа была не длительной и трудоёмкой?

Год – немного. Год это программа психотерапии, которая поставлена на поток, и в отношении которой по научному эффективность исследуют, в Германии, например.  https://www.dont-offend.org/

[Kirill89]

LL46S, я понимаю, что у разных учёных могут быть свои гипотезы относительно явления, затрагивающего сферу их научных интересов. И порой между представителями разных психологических, психиатрических школ консенсус не достижим. Я это спокойно воспринимаю. OK, не согласны вы с мейнстримовской теорией о том, то гомо вызвана нарушеним половой дифференцировки мозга - ничего страшного, но изложиите свою теорию формирования гомосексуальности, а также те теоретиеские столпы, на которых стоит ваша психотерапия гомосексуальности. Здесь будут читать вас ваши потенциальные клиенты. Они сделают для себя выводы. Я пока на сегодняшний день придерживаюсь мейнстримовского взгляда по этому вопросу, и пока не собираюсь его менять, извините. Но я с уважением отношусь и к вашей точке зрения. В конце концов главное - благо пациентов. Если вы хотя бы одному помогли улучшить качесвто жизни, руководствуясь немейнстримовской теорией происхождения гомосексуальности, то это хорошо. Но я к методам, которые сейчас находятся на задворках в любой области отношусть с настороженностью. А надо признать, что сейчас таково положение психоанализа и его производных.

[Chai]

Chai, попробую ответить на Ваши вопросы.  

Chai

Сексуальный опыт у меня был, и неоднократный, но не приносили мне разрядки, после того, как в тот критический момент мое либидо улетучилось окончательно, я всеми силами стремился его вернуть, поскольку оно хоть и сообщало мне чувство опасности, но одновременно было источником самого прекрасного переживания. Я хотел вернуть его хотя бы на время, чтобы в моей молодости было что-то такое, что дало бы возможность потом вспоминать - да, и у меня была любовь. Но, увы - безуспешно. Максимум на что я сейчас способен - это на нежные чувства. Прям как женщины - секс им как бы не нужен, а вот интимная близость не помешает. Но разве это кого-то из мужской части устроит? 

Здесь несколько противоречий, которые говорят о некоторой неоднозначности проблемы или по крайней мере о каких то имеющихся аффективных проблемах. 

 

 

Здравствуйте. А в чем эти противоречия? Ведь выделяется же в структуре полового влечения человека три компонента - платонический, эротический и сексуальный? Для сексуального нужен какой-то уровень либидо, а оно зависит от многого, например, либидо уменьшается при астенических состояниях - органическая причина, конечно, есть и другие. Почему у меня очень слаб этот последний компонент, я еще не разобрался, не пойму, что здесь важнее - или психологический блок как защита от чрезмерных депрессионных переживаний, или это на физиологическом уровне пострадала какая-то часть мозга. А может быть, и то, и другое. Потому что это окончательно произошло мгновенно - во время чертового аутотреннга. Я сразу почувствовал, будто отрубилась сама способность испытывать удовольствие. А вместе с этим резко усилилась депрессия, и от этого спазма я до сих пор никак не отойду.

 

Т.е. поясню на примере "ребенка" (эта потребность есть у всех взрослых людей, но выраженность разная, от слабой до болезненной...) у него выраженная потребность в близком контакте, в теплой эмоции, любви (такой эм как в детстве с мамой..), как следствие он общается с тем кто ему эту эмоцию "дает". Это не гомосексуализм! Но в данном случае действительно потребность именно в сексе менее выражена, но, та же эм может опосредоваться сексом. Часто женщины стремятся к сексу с мужчинами, но источником явл не секс потребность, а тот выплеск эмоций, который замещает эм близкого контакта (инфантильную). Такое эмоциональное состояние, потребность у Фрейда интерпретируется как гомосексуализм, т.к. явно не выражено секс предпочтение. Что совершенно не так. 

 

Но раньше-то я не обходился желаниями лишь эмоционального контакта. Лица, тела парней привлекали, нравились, притягивали. Как это трактовать?

 

 

Chai

Вот сейчас снова задаю себе вопрос - пусть Голанд как специалист никакой, но в действительно  можно ли аутотренингом и гипнозом повлиять на направленность объекта влечения? А можно аутогенными занятиями внушить половое влечение... к фонарному столбу? Гипноз ведь!

 

Вы слишком много предаете значения аутотренингу, гипнозу и т.д. Влечение имеет множество запрограммированных механизмов, все эти механизмы у нас на бессознательном уровне и от сознания не зависят!!! Чтобы работать с ними надо реально работать с бессознательным! Если даже предположить, что не возможно, что все таки сознательно "внушили" что то, то возникнет внутренний конфликт, противоречие между Вашей потребностью и нельзя! Аутотренинг - это просто расслабление. Гипноз - это тот же механизм, в конечном счете, что и нельзя. Т.е. это по типу мальчик видит конфетку на прилавке, а взять нельзя, заругают. В конечном итоге будет больше переживаний, более сильных чем было.

 

Можно ли что то сделать, да, можно, но нужно работать реально с бессознательным. Но сначала нужно точно определиться, выяснить, что у нас, что за источники...

А так можно и либидо восстановить и ориентацию восстановить или подправить, в зависимости от своего желания. Но только не методом дубины - нельзя, плохо и т.п.

 

Придавал. Потому что верил в этот метод, уважал его. Да и выбора не было иного. Ориентацию я не хочу "менять". Причины, побуждавшие меня к "конверсии", лежали в другой плоскости - страха. А я давно уже не слабенький подросток.

[LL46S]

Здравствуйте, Chai. Спасибо, что ответили. Вы только не обижайтесь, я ни в коем случае не хотел Вас как то задеть. Сначала несколько ремарок. Ставить задачу, цель переделать гомосексуальную наклонность – это не позволит ни один профессионал (из общеизвестных школ психотерапии)! Т. к. это предрасположенность, а не проблемы в воспитании и т.п. Голанд даже вряд ли знает, кроме словосочетания, что есть такая вещь как бессознательное. Тем более он не знает в чем оно заключается, его роль и значение и уж тем более функцию, роль, значение взаимодействие, влияние между сознанием, подсознанием и бессознательным. Если я и работал с изменением ориентации, то только по заказу клиента. Причем я не стремился сделать гетеро, я просто убрал негатив к противоположному объекту и источник именно сексуального влечения к своему полу, но без подкрепления негативом! Кстати причина обращения клиента в принципе как и у Вас, страх.

Когда я говорю о противоречиях, то исхожу из знаний всего вышеизложенного.

"Chai  

Ведь выделяется же в структуре полового влечения человека три компонента - платонический, эротический и сексуальный?"

 

Вот это вот деление – это абстракция, в лучшем случае попытка, что то вычленить, обозначить, структурировать… Любые отношения между людьми не стороятся на какой то одной эмоции, потребности… Любое взаимодействие опосредуется массой! эмоций, потребностей и т.п., но обычно из всего комплекса мы ощущаем один – это самый сильный (субъективно сильный – это не значит кстати, что это самый главный, т.к. ведущим может быть, что так и бывает, другой, который мы субъектино не ощущаем или чаще приписываем ему другое значение).

И честно скажу мне даже сложно интерпретировать к чему относится эротическая, платоническая и даже сексуальная составляющая! Как не покажется Вам это странным. Почему? Это эмпирическое наблюдение, которое строится на своем субъективном, но привязанное к своим эмоциям… И в зависимости от человека, уровня развития его (потребности, эмоции…) он подобную абстракцию и отождествляет с одной из своих внутренних эмоций, ощущений, потребностей…

Приведу пример, истерия, для которой характерно, мягко выражаясь, отсутствие или недоразвитие сексуальной «составляющей» (пишу очень упрощенно, очень сложный, громоздкий «вопрос»). Но таких людей очень много и среди очень известных, «засвеченных» людей. Для них типична фригидность, аноргазмия…

При общении с ней, а у нее дефицит в объекте противоположного пола, на «вопрос о сексе, удовольствии…», ответ: «а зачем? Я пофантазирую и мне хорошо. А реально с мужчиной мне хуже.»

Если говорить о реальном, объективном характере, что такое и главное, что находится в основе сексуальной, эротической и платонической составляющей, то картина будет такая, если исходить именно от полового влечения! Эротическая составляющая – это производная от сексуальной и непосредственно имеет отношение к тем элементам внешнего вида, голоса…, которые вызывают половое желание. Их по другому называют триггерами. Что касается платонической любви, то это есть производная от двух предыдущих, т.е. когда человеку доставляет специфическое удовольствие общаться с другим, но база этого удов – это секс и эротич. Но если посмотреть например, в фильмах, старых, когда говорят о платонической любви, то реально у этих объектов нет сексуального вектора, они асексуальны. И под платон люб они подразумевают совсем другое. Реально у нас множество различных, дифференцированных, заложенных природой, потребностей, которые имеют непосредственно отношение к общению, взаимодействию с другим(и) объектом.

Что касается непосредственно Вас Chai, почему я сказал о противоречии. Сначала опять ремарка. Мужчинам мужские тела могут и нравятся не только при нетрадиционной ориентации. Короче, бодибилдинг, поведение, вид тела, поступки… - база этого - быть таким как они. Заложено в нас природой, мы социальные животные и многое мы приобретаем в научении в детстве. Мы похожи на отца (кто на дядю, деда…) и эти похожести, мужское поведение, отношение, умение и специфику общения с др людьми и с другим полом мы приобретаем в детстве – это называется идентификация. И если у ребенка были в детстве проблемы (их много очень разных), то это специфически сказывается во взрослой жизни, но не все! Непосредственно на половую ориентацию эти проблемы не влияют. Хотя при таких проблемах у людей возникает подозрение о своей ориентации (у меня были неоднократно обращения по этому поводу, здесь главное точно и четко выяснить и разобраться в проблеме).

Что именно насторажило меня?

"Chai

Сексуальный опыт у меня был, и неоднократный, но не приносили мне разрядки, после того, как в тот критический момент мое либидо улетучилось окончательно, я всеми силами стремился его вернуть, поскольку оно хоть и сообщало мне чувство опасности, но одновременно было источником самого прекрасного переживания. "

Именно " в тот критический момент мое либидо улетучилось окончательно," Что это значит? Это прежде всего означает, что есть фактор (источник), который вдруг на пике сексуального возбуждения (что весьма странно, вот если после контакта возникает дискомфорт - это др дело). Что это за фактор и с чем он связан (имеется в виду в источнике)? Это действительно наиболее вероятно связано с воспитанием (под воспитанием я имею ввиду весь комплекс – родители, д/с, школа, социум…) или с какой либо травмирующей ситуацией в детстве. Например, отругали за «сексуальное» возбуждение (родители негативно реагируют, когда ребенок занимается мастурбацией и вообще всем тем, что вызывает какое либо  отношению к органам). У меня были кли с импотенцией (не люблю современный термин эрикт…дисф..), где в источнике находились ситуации с «наказанием» за эрекцию…! Кстати именно в данной ситуации у объекта был страх оргазма. И подобный страх (что у Вас источник проблем в сексе = страх – это абсолютно точно) приводит к проблемам.

Что у Вас вероятнее всего нетрадиционная оринтация говорит

"Chai

Но раньше-то я не обходился желаниями лишь эмоционального контакта. Лица, тела парней привлекали, нравились, притягивали. Как это трактовать?"

Но для перестраховки лучше было бы узнать, что за фактор в источнике страха?

Что касается нынешнего состояния, то это страх. Да, страх который подавляет влечение… Как я уже писал ранее все вот эти воздействия (психотерапия по Голанду и др) – это = нельзя, плохо…= отношение, оценка Ваших желаний, потребностей другим человеком, причем значимым, а это очень важно т.к. в таком случае более эффективно.

"Chai

Придавал. Потому что верил в этот метод, уважал его." 

Это внушение в Вашем случае вызвало такой сильный эффект потому, что оно построено на Вашем предыдущем и более сильном страхе. По другому не бывает. И реально, Голанд просто усилил тот Ваш страх, что и привело к тем проблемам, что сейчас у Вас. Он усилил противоречие между Вашим влечением и нельзя (подсознание), что привело к подавлению влечения.

 

Если с Вами работать, то нужно не подавлять ваши желания (кроме всего прочего, принято считать и не без основательно, что подавление влечений приводит к проблемам со здоровьем…)…, а наоборот убрать тревогу, страх… И ни в коем случае не ориентироваться на ориентацию, а просто дать дорогу Вашим влечениям не зависимо от того куда оно направлено. И обязательно убрать тот страх, комплекс.. назвать можно как хотите сути это не изменит, который появлялся у Вас "в тот критический момент мое либидо улетучилось окончательно," , он имеет решающее значение.

[Kirill89]

Голанд даже вряд ли знает, кроме словосочетания, что есть такая вещь как бессознательное. Тем более он не знает в чем оно заключается, его роль и значение и уж тем более функцию, роль, значение взаимодействие, влияние между сознанием, подсознанием и бессознательным.

 

 

Голанд себя позиционирует учеником Иванова, который якобы ученик Фрейда. То есть он себя считает преемником Фрейда. Я не думаю, что он не знает ничего про бессознательное. Просто надо учитывать, в какое время он работал. Когда за гомо была статья. Таким образом, социальные условия отразились на его терапии. И она не такая жёсткая как терапия бихевиористов в США в 60-ые, 70-ых, когда гомосексуалов били током при просмотре гомо и заставляли мастурбировать на голых женщин...Это вы себе можете позволить сейчас относительно гибкий подход к секс. девиациям. А вообще я очень скептичен относительно их психотерапии. Лично у меня парафилии с 5 лет на фоне преждевременного психосексуального развития и синдрома Аспергера. Считаю, что велика роль критического периода в их формировании. http://mostovskiy.co...-parafiliy.html - моя недавняя статья.

 

если у ребенка были в детстве проблемы (их много очень разных), то это специфически сказывается во взрослой жизни, но не все! Непосредственно на половую ориентацию эти проблемы не влияют.

 

Не знаю...Как с сексуальностью у детей-аутистов? Большой процент атипичных сексуальных предпочтений. Что неудивительно. Атипичное развитие мозга скажется на секс. предпочтениях. Поэтому убеждён, что в понимании парафилий поможет понимание аутизма и синдрома Аспергера. А сейчас они активно изучаются, в том числе на молекулярном уровне. Многие парафилики с детства не похожи на других детей, парааутические черты порой бросаются в глаза. Так что основа атипичных секс предпочтений - это неполная дефеминизация, маскулинизация мозга или генерализированное нарушение развития мозга, характерное для расстройств аутического спектра. Хотя может быть и то, и то. Недавно исследование видел, которое показало, что среди мужчин с синдромом Аспергера большой процент лиц с феминными чертами.

 

И я не согласен с вами, что гомо и педо подобны. Я согласен с Кантором по этому вопросу. http://link.springer...3/fulltext.html. Вы, как я понял, изучали вопрос секс. предпочтений подробно, а, значит, должны быть знакомы с ведущими учёными в данной области.

 

Эротическая составляющая – это производная от сексуальной и непосредственно имеет отношение к тем элементам внешнего вида, голоса…, которые вызывают половое желание. Их по другому называют триггерами. Что касается платонической любви, то это есть производная от двух предыдущих, т.е. когда человеку доставляет специфическое удовольствие общаться с другим, но база этого удов – это секс и эротич

Чуть не забыл спросить. Каково ваше отношение к теории психосексуального развития Васильченко? Ведь по ней на третьей стадии развития сексуальности (первая стадия - развитие половой идентичности в 0-6 лет, вторая - половой роли в 7-12 лет) происходит сначала становление платонического компонента либидо, затем эротического и лишь затем сексуального. Я считаю, что это не совсем верно. Я создавал тему с критикой этой теории здесь ещё в прошлом году. У нас в России при подготовке сексологов дают эту теорию. На Западе про неё вообще не слышали.

[v.touch]

А что в современном мире есть еще люди, которые думают что это можно/надо лечить?

В шоке!