Alice

По-моему, тут видно, что это как раз скорее всего то чувство, которое между сексуально привлекательными объектами и возникает

Э-э-э, Вы что-то заговариваетесь))))))))))))) Любовь не может быть "между объектами"))))))))))))))))) Думайте, что говорите)))))))) Думайте непрерывно)))))))).
В том-то и дело, что т.н. "романтическая любовь" трактуется как своего рода недо-любовь. Я Вам о чём толкую-то, ну!
Любовь в феноменологическом смысле и любовь в смысле "один из видов сексуального влечения" - это разные любови.

Я не знаю, про какую любовь вы пишете, а я пишу про ту романтическую любовь, которая между влюблёнными мужчиной и женщиной, и больше я никаких видов любви между влюблёнными не знаю

А я пишу про ту любовь, определение которой я Вам сразу процитировала. Вы уже двадцать пять постов кряду не можете понять, что я не изобретаю понятий, а смотю значение слов в словаре.

Если мы говорили об одном, это не означает, что я не могу в течение спора найти ещё что-то и это использовать Можно объединить любовь и секс с другими зависимостями, например от власти и денег, но всё же, как видите, они от них в свою очередь тоже сильно отличаются. Перечислю:
1. Любовь и секс - зависимости, не осуждаемые обществом
2. Любовь к объекту и желание сделать его сексуальным партнёром зачастую взаимосвязаны

1. Любовь - это не зависимость, а движущая сила. Вы думаете, что Аристотель не знал, что планетами движут физические законы? Он их и называл "любовью". Любовь как основа всего сущего. И в честь чего бы эту силу осуждать?
"Зависимость" от секса существует лишь у юношей в период так называемой гиперсексуальности. То есть эта т.н. "зависимость" гендерно и возрастно определена, она быстро проходит. В целом же сексуальное влечение в умеренном виде способствует воспроизводству популяции, то есть направлена на благое дело. С чего бы его осуждать?
2. Возникающее сексуальное желание не надо принимать за любовь. Любовь к Богу, к примеру, никак не способствует тому, чтобы захотеть сделать Бога своим сексуальным партнёром.

Погоня за пищей тут вполне понятна - рацион крестьян был скуден как в плане калорийности, так и в плане разнообразия продуктов и разнообразия отдельных питательных веществ. Фактически, крестьяне зачастую голодали, что не могло не отражаться на их здоровье, следовательно, погоня за пищей в их варианте вполне оправдана. За прибылью - для крестьянина тоже объясняется бедностью, для купцов - жадностью. Да, и на что толкает только секс, по-вашему утверждению?

По моему утверждению, "только секс" ни на что не толкает. Это Вы говорите о том, что есть вещи, на которые толкает только секс, и его за это надо искоренить))))))))))).
А я Вам пытаюсь втолковать, что человечество раздираемо самыми разнообразными страстями. В том числе - стремлением пожрать.

Имеет, и это очевидно. Сравните удовольствие от секса и удовольствие от алкоголя по силе. А теперь подумайте, что происходит со среднестатистическим молодым парнем без мастурбаций и секса в течении... ну, например, месяца воздержания. И вы ничего похожего на ломку не видите? Если нет, то вы меня просто удивляете

А теперь подумайте о том, что "наркотическое" и "биологическое" - это разные вещи)))))))). Сексуальность имеет биологическую природу. Алкоголя в природе не существует, его для себя добывает сам человек, и его биология под это не заточена по одной простой причине: природа, не создав алкоголя в натуральном виде, не дала своим созданиям противоядия против него. Человек сам создал себе этого дьявола. В отличие от сексуальности.
Разницу видите?

Ну, это ваша фантастическая любовь, которая, как я заметил, к среднестатистической любви между влюблёнными отношение имеет весьма далёкое

Это наша любовь по словарному определению.

Любовь придаёт сил только на то, чтобы таскаться за объектом любви.

Вы говорите про сексуальное влечение и про преследование сексуального объекта.

Секс вообще никаких сил не придаёт, наоборот, лихо их забирает - многие люди не просто устают после него, но даже и засыпают. И, безусловно, с физиологической точки зрения секс нерационален, потому что, как я уже говорил, он не необходим для существования индивида, и не нужен в таком объёме даже для сохранения популяции

Я не очень понимаю: Вы как предлагаете с ним бороться-то?
Вам - вот лично Вам - это не шибко пока удаётся.
Для существования индивида необходимо нормально функционировать, то есть вовремя осуществлять всю последовательность химических реакций, предписанных организму. Гормональная активность, которая толкает человека к поиску сексуальных контактов - ничуть не хуже прочих гормональных активностей организма, и точно так же ему необходима.
Вмешиваться же в то, что для популяции необходимо, а что нет - не ваше дело, дорогой DDV.

Во-первых, подавление проявлений человеческой сексуальности могли бы увеличить эффективность труда людей, поскольку они больше времени удели бы работе и меньше времени, сил и других ресурсов тратили бы на удовлетворение своей сексуальности
Во-вторых, читал на их форуме посты, в которых говорилось, как люди сумели подавить сексуальность в себе
В-третьих, я сомневаюсь, что насильственные действия над собой, и особенно болезненные, вроде вериг, могут помочь в борьбе с сексуальностью. Лично меня боль только возбуждает; также слышал негативные высказывания о насилии над собой от модеров и админов того форума. Насчёт хеджабы не могу ничего толком сказать, но всё же сомневаюсь, что она действительно эффективна в плане ослабления влечения не к конкретному челу в хеджабе, а вообще того, от кого она применяется

Насчёт смехотворности теории о небывалой производительности труда я уже сказала.
Послушайте, я не знаю, в какой реальности живёте Вы, но я живу в реальности, где люди бунтуют уже и против того рабочего графика, который у них есть, потому что люди от работы устают. Ус-та-ют, понимаете? Даже если у них не будет секса, они не будут тратить больше времени на работу. Потому что им работа уже вот где. Людям нужно отдыхать. Секс для многих - неплохое развлечение и отдых, наряду с другими развлечениями и отдыхом.
С другой стороны, абсолютное большинство взрослого населения планеты занимается сексом 10-20 мин. раз в неделю, чаще всего в выходной день. Вы же всё с маниакальным упорством талдычите о том, что отказ от секса повысит производительность труда. То есть в свой выходной день люди будут приходить на 10 мин. на работу? Вы в своём уме?
Никакой прямой связи между отсутствием секса и высокой производительностью труда не существует, какой дурак Вам это сказал?!
Наоборот, исследования показывают, что в смешаном коллективе, где всегда присутствует определённая доля флирта между сотрудниками, производительность труда выше.
Перестаньте уже повторять всякие идиотизмы.

Ну и да, что же там помогает в борьбе с сексуальностью-то? То, что вериги не помогают - про то всегда знали, потому и относились к этим людям соответствующе, как к чрезмерно экзальтированным и плохо себя контролирующим.

Да, первый раз слышу. И в школьный курс это не входит

Вы очень мало знаете. А берётесь рассуждать о глобальных вещах. Вы смешной.

А я не заставляю вообще убирать межличностные отношения, и даже вообще взаимоотношения между противоположными полами. Я говорю именно о любви и сексе

Нет, вы говорите не о "любви и сексе". Вы говорите только о сексе.
А так уж случилось по эволюционно-биологичиеским обстоятельствам, что межполовые отношения круто замешаны на сексе.
А если убрать отношения между полами - то сексуальность перекинется на особей своего пола, но выход себе найдёт.
Если же Вы попытаетесь убрать из межличностных отношений любовь - то у вас опять же ничего не получится. Людям свойственно любить друзей, учителей, родственников.

Сейчас - мучительно и страшно, а через некоторое время будет легко и спокойно.

Вы о чём? Вмешательство в человеческое тело не происходит легко и спокойно. Качественные последствия такого вмешательства меняются, но само вмешательство как тысячу лет назад не было "лёгким и спокойным", так и сейчас оно не является таковым.

Да почему мне именно от желания секса?

Ну потому что так функционирует человеческая биология. Если б Вы были голодны - Вас бы гнал голод физический. А так - вашими мыслями руководит голод сексуальный.

Типичная отмаза наркоманов. "Ты попробуй первую дозу, подсядь, и увидишь, какой кайф!" Я ж говорю, любовь - наркотик

Ну вот видите)))))))))))))
Я ведь совсем не о том говорила, что Вам надо попробовать))))))))))))))))).
А Вам кажется, что об этом)))))))))))).
А я говорила как раз о том, что то, что Вам рвёт крышу из-за сексуальной неудовлетворённости - ещё не означает того, что у всех так происходит))))).
Вы же это воспринияли как призыв "поймать кайф"))))))))))))))).
Ну вот у кого что болит, не обессудьте)))))))))).

Ну и кстати, при чём же тут "любовь - наркотик"?
Вообще при чём здесь любовь?)))))))) Вы такой чистый мальчик, я даже не знаю... только мальчики могут быть такими чистыми в 17 лет, мои барышни - Ваши ровесницы - уже нахватали на себя похотливых взглядов и слов мужичья, они уже понимают, что на них смотрят как на куски мяса... а Вы... всё "любовь, любовь"))))))))).

Если хотите, то тут связь как раз обратная: после сексуальной разрядки какое-то время секса не хочется. А вот если этой сексуальной разрядки не получать, то будет как у Вас: Вы ведь только об этом и думаете)))).

Ложь. Когда технология только появляется, она доступна только узкому кругу богачей, а затем распространяется на средний класс и, зачастую, на низший

А Вы путаете стоимость технологий и стоимость массового продукта. Это тяжёлые экономические дебри, Вы не осилите.
Мне проще пример привести. К примеру, стоматологические услуги. Они всегда были очень дорогие, и не думают дешеветь, а даже напротив: чем технологичнее, тем дороже. И стоимость медицинской страховки даже в развитых странах стоматологию не включает.
Так и с искусственным оплодотворением: эту дорогую технологию никогда не перевести в дешёвый массовый продукт, как и стоматологию.

Ага, как-то в пузе материнском они растут, и ничего, а тут прям стока электроэнергии и еды на них потратиться, прям мрак находит!

))))))))))))
Про это я Вам уже написала))))).
В том-то и дело, что природу невозможно копировать.
Элементарно: для поддержания такой температуры, как в материнском чреве, одной электроэнергии будет затрачиваться огромное количество. Придётся обесточивать города))))). А организм человека поддерживает такую температуру без малейших для себя усилий.
В общем, "зачем искусственно создавать человека, если любая баба может родить его когда угодно"?

Сказать что мне живется не очень уютно, это сказать почти ничего. Буржуазная система меня очень сильно насилует и никуда от нее не подется, разве что на последний оплот свободы, на Кубу, которую вы ненавидите.

Так отчего же Вы всё ещё в Германии? (Я ведь ничего не путаю?)
Кубинцев я жалею очень, как и корейцев, и китайцев - вообще всех, кто пережил "красную чуму" в XX веке. Смотреть на то, как кубинцы пресмыкаются перед иностранными туристами за грош - это зрелище не для слабонервных.
Так отчего Вы всё ещё не на Кубе?

И среди коммунистов были тираны и среди буржуазных лидеров были тираны. Здесь вам и Япония начала ХХ века и незаконные эксперименты США над людьми.
Карл Маркс не призывал к резне буржуазии и к голодоморам, так что утопизм здесь не причем. Виновными могут стать буржуазия, если не захочет мирно передать власть пролетариату.

Утопия - это мысль о равенстве всех и каждого, о некой "власти пролетариата" и прочей лабуде. В популяциях социальных животных (к коим мы относимся) есть особи умные и глупые, глупых больше, за счёт умных популяция выживает. Глупые при этом хотят, чтобы с ними считались. Чистой воды биология.
Если попытаться воплотить трактовки марксизма в жизнь, то они автоматически приводят к резне и голодоморам, это их онтологическое свойство.
Вот интересно: сколько раз ещё нужно поцеловать эту бородавчатую жабу, чтобы понять, что принцессой она не станет?

И о-хо-хо, "тирания" и "демократия" - две такие большие разницы. А между ними ещё масса полутонов. С историей у Вас, похоже, не лучше, чем с биологией.

В желании садиться кому-то на шею нету ничего биологического, это обычное желание человека - поменьше работать но побольше иметь.

Вы о биологии разве имеете какое-то представление? Задача любого живого организма - обеспечить себе максимум выгоды при минимуме усилий. И за счёт других особей - в том числе. Если мне не изменяет память, это курс биологии за седьмой класс общеобразовательной школы.

При коммунизме же возможностей эксплуатировать людей будет намного меньше.

Коммунизма никогда не будет, слава богу.
Хотелось бы только, чтобы в жерло этой утопии не подбрасывалось больше человеческих жизней.

Те страны не развиты экономически. Развитие технологическое началось с Запада, но теперь переходит в будисткие страны, но они уже очень перенаселены.

А теперь подумайте, отчего так сложилось. Полезное чтение в помощь: Дж.Даймонд. "Ружья, микробы и сталь".

Но главное к чему призывает Далай Лама 14ый. Он призывает к борьбе с бедностью, к уменьшению разницы между бедными и богатыми, а также главная особенность буддизма это практика ненасилия. Так что согласно буддизму эксплуатировать людей, то-есть садиться кому-то на шею нельзя.

Ой, я столько лозунгов в своей жизни наслушалась, на меня больше не действует. Мне просто смешно и тошнотно одновременно. Вы, видно, ещё не насытились. Смотрите, как бы не подавиться. Ваши предшественники в России подавились-таки своими же лозунгами. Впрочем, туда им и дорога.

Буржуазия может довести народ снова до новых подобных действий пролетариата, поэтому лучше чтобы буржуазия передала власть пролетариату демократическим путем.

Ой, баюс, баюс!
Да покуражатся шариковы - и их опять в свинарник загонят, подумаешь. В первый раз, что ли.
Только невинных жертв жаль, всегда жаль. Вас, исповедующих новое раздувание пожара, - не жаль. По отношению к вам даже хочется, чтобы вы захлебнулись собственной кровью, в назидание и в расплату за собственные глупость и невежество.
А вот невинных - жаль.

Нет, это я о любви и сексе. Причём фраза "влечение, вплоть до явно наркотического" свойственна именно этим двум вещам в большей степени, чем шоколаду

...и шоколаду тоже. Просто эту формулировку можно применить ко многим вещам. Вы же на этой зыбкой основе пытаетесь ставить знак равенства между любовью и сексом. Из чего я делаю вывод, что для Вас любовь - это прежде всего т.н. "половая любовь", а данное словосочетание является не более чем эвфемизмом для обозначения секса.
Я поняла Вашу точку зрения.

Хороший

Нет, не нужно называть секс - флиртом. По возможности нужно называть вещи своими именами. Хотя tempora mutantur, безусловно. И, быть может, совсем скоро то действие, которое теперь называется "присунуть", будет называться "флиртовать".

Когда говорим о сексуальности человека вообще - да, не надо; а вот когда заговаривают о девственности, о венерических заболеваниях и прочей фигне, что связана с контактом половых органов, рта или анального отверстия с половыми органами - очень даже надо

Гм... а Вы не могли бы развернуть данную энтимему в полный силлогизм?
Я не очень поняла, при чём здесь медицина. Она, конечно, наука уважаемая, но из мух получаются плохие котлеты.

Тогда бы половины философии не было

Нет, с философией всё не так просто. Хотя иногда уморительно смешно.

А что вы понимаете под любовью?

Словарями на dic.academic пользуюсь по бедности воображения. Его у меня не хватает на то, чтобы что-то под чем-то "понимать". Читаю обычно значение слова в словаре - и всего делов!

Это хорошо, значит, она вас уважает как мать

Просто есть вопросы, в которых она мне верит))). А есть те, в которых не верит - ну, по тем я не выступаю))).

Садятся на шею другим, так как жить легче таким образом и буржуазная идеология, буржуазное общество и большей частью христианство лишь способствует этому.
Но вот коммунисты и буддисты ("Буддизм - это практика ненасилия (с)Далай Лама 14й") не желают садиться другим на шею. Как вы относитесь к такому явлению?

Мне кажется, что Вам лично в этом мире живётся не очень уютно, и винить в этом Вы склонны общественное устройство.
Попытки переустроить мир случались, в результате чего целые страны захлёбывались в кровавых соплях, а потом новая элита повторяла всё точь-в-точь то же самое, что и предыдущая.
Вам кажется, что биология человека поменяется со сменой общественного устройства? Нет, биология человека не поменяется.
В странах, в которых буддизм является государственной религией, людям живётся ничуть не лучше, чем во всех других странах.
Что же касается коммунизма - то после попыток его построения в XX веке я бы топила в ведре сгоняла бы в специально выделенное гетто всех, кто о нём заикается. И пусть там себе строят коммунизм. Потом отдельная бригада собрала бы трупы - и дело с концом.

Утопические идеи пусть останутся утопическими, хватит с них человеческих жертвоприношений. Но Вы - мечтайте. Главное - чтоб дальше мечтаний всё это дело не зашло, как оно зашло в 20-е гг. XX века.

Ну, с биохимической и психологической точки зрения - да. И то, и другое вызывает сильное удовольствие и потому влечение, вплоть до явно наркотического в некоторых случаях; и то, и другое вызывает сильный всплеск концентраций дофамина, серотонина и эндорфинов, что и вызывает чувство удовольствия и влечения. Да и часто одно без другого не обходится

Это Вы о шоколаде?

У меня есть логика, так что могу вполне разговаривать

Ну, не всё то логика, что эмпирика.

Далеко заходящие в плане сексуального удовольствия флирт, сексуальные фантазии и ласки не так уж и просто отграничить от собственно секса

Позвольте, что же это за "флирт", если он "далеко заходит в плане сексуального удовольствия"?
Всё перечисленное Вами и не надо отграничивать от секса. А вот от любви - вполне.

А вообще-то, что это вы так вдруг строго заговорили?

Да это естественный в данной ситуации тон человека много пожившего и практичного: чего болтать о том, чего не знаешь?
Но тут моя вина, да. Я не сообразила, что под "любовью" участники дискуссии в силу личностых особенностей имеют в виду то самое плотское влечение, которое в обиходе называется "сексом".
Тут сыграла свою роль и разница жизненного багажа, и ещё вот это:

Р о м е о: Я люблю тебя! {иди поближе, я хочу тебя за все подробности того-этого}
Д ж у л ь е т т а (и не думая приближаться): Завтра попросим святого отца, чтоб он нас обвенчал! {секс получишь, когда в вечной любви и верности мне перед Богом поклянёшься, не раньше!}

Она явно не в том возрасте, когда можно просто так запретить что-либо говорить, аргументировав это как "глупость"

Я не злоупотребляю этим воспитательным приёмом, поэтому она меня послушала. Да и моё резонное замечание о том, что никогда не надо говорить о том, чего не знаешь, подействовало.

>>>>>>>Хочется вывести подобное правило для похожего


Это кто Вам сказал, что они похожи?)))))


>>>>>>>>>>Секс тоже весьма распдывчат, пусть и не так, как любовь

Гм... Я так понимаю, у Вас не было ни того, ни другого. Стало быть, и разговаривать не о чем))).


>>>>>>>>>>>>>Не думаю, что есть смысл. Ей надо было бы понять на хорошо ощущаемом ей самой и при том опровергающем это примере. Хотя тут многое от неё самой зависит

Ну, Вас послушать - в воспитании вообще смысла нет))). А меж тем - это не совсем так, мягко говоря))


>>>>>>>>>>>>>Ну вы зверь, я теперь вас боюсь...

Что делать, юность нашего поколения пришлась аккурат на "лихие девяностые". Мы вообще довольно рано получали любой опыт, всем нам в бытность студентами приходилось хоронить убитых одногруппников, все мы знаем цену "высоким" разговорам, знаем на собственной шкуре, что такое собирать бутылки на полбуханки серого, и как меняет людей запах денег - знаем, и многое другое... не по книжкам, вот что самое поганое. И сами много грешивши, и на других много насмотревши... Вам Ваши родители ничего из своей биографии не рассказывали?
Да, дети, может быть, нас и есть смысл бояться.


>>>>>>>>>>>Совсем мужика заездили... Самой надо было на его работу идти

А я работала. Только для меня это ничего не меняло)).

Кому-то пьяным нравится, кому-то инвалидам, а кому-то и мёртвым. Так что - всё путём

Спасибо, Вы меня успокоили.
...кому-то с малолетними детьми, кому-то исключительно в лифте незнакомок подлавливать, кому-то не просто с мёртвыми, а с собственноручно умерщвлёнными. Тоже "всё путём"?

И я не DVD, а DDV

Ну это уж как назвалось))) У меня на имена память плохая

Можно получать удовольствие и наказывать провинившихся одновременно (вы это имели ввиду?)

Я имела в виду, что взбираться на пьяную в дым бабу сомнительной чистоплотности (не зря же податель сего милого рассказа теперь боится) - весьма странное удовольствие для существа, которое умеет читать и писать.

Приcтaл. Приcунул... Вcё былo oчeнь хoрoшo, и дaжe здoрoвo. Нo тoлькo дo тoгo мoмeнтa, пoкa oнa нe уcнулa. Тoгдa я вoзьми, и cмeни "мecтo прилoжeния cилы"! Чёрт... Мoжeт быть oнa прoтив aнaльнoгo ceкca... Нo ecли дa, тo тaк eй и нaдo! Нe будeт нaпивaтьcя дo тaкoгo cocтoяния, кoгдa eё мoжeт пoрoть ктo хoчeт, и кудa хoчeт.

DVD, можно это перепостить на ресурс к антисексуалам))). Лучше и придумать нельзя.

А вот интересно, только мне кажется, что два высказывания - а)"всё было хорошо, и даже здорово" и б) "не будет напиваться до такого состояния, что её может кто хочет и куда хочет" ------------------------- они как-то взаимоисключают друг друга?
По-моему, или - или. Или "всё было здорово", или баба была пьяна в стельку. Но - практика показывает, что подобное "чистоплюйство" - оно от интеллигентских заморочек. Народ - он такой. Простой очень. Присунешь пьяной, как свинья, бабе - и "всё хорошо, и даже здорово".

Вот вы интересные люди, начали разговаривать о сексе - скатились на любовь))).
По мне, любовь - это нечто весьма расплывчатое, в отличие от секса.
Я бы к антисексуалам примкнула бы вот с какой точки зрения. В нашей жизни очень многое меряется сексом. Недавно от своей шестнадцатилетней дочери, когда она рассказывала про неадекватное поведение учительницы, я услышала классический "колхозный" диагноз: "Мам, да у неё просто недотрах, видимо".
Я ей запретила говорить такие глупости - не потому, что неприлично, а потому, что именно глупости. Мало ли в нашей жизни причин для неадекватного поведения? Хамство же повальное, к примеру, - но почему-то в качестве объяснения плохому настроению исключительно этот вот "недотрах" используется.

Секс - это неплохо по большей части, но зацикленность на нём - это очень плохо.
Невостребованность в сексе делает тебя как бы человеком второго сорта. А между тем - к сорока любой мужчина уже далеко не торт. Да и женщинам оно не шибко нужно. Но - все боятся и корячатся, корчат из себя мачо и сексапилок. А "страшная правда" заключается в том, что все эти люди (мы с вами, господа) и в молодости-то не шибко фонтаны, прямо скажем.

У меня было очень много секс-партнёров. Не десять и не двадцать. И даже не сто. Больше, гораздо больше. Поэтому я не просто пресытилась - я попросту обожралась и рано "ушла на пенсию"))). Так вот. Большинство мужчин - абсолютно бездарны и беспомощны в смысле секса. Потому что, блин, два раза в неделю по 20 минут - это никакой не секс, а отсутствие такового. А за эти границы редко кто из мужчин выходит. Но вот послушать их - бооооооже, просто ахари-террористы!

Мой муж, которому в своё время было отказано в доступе к телу, очень болезненно переживал это. Я года два смотрела на то, как он это переживает. А потом тихонечко встряхнула его за лацканы пиджака, заглянула в глаза и говорю:"Ты по поводу чего переживаешь? У нас с тобой так называемый "секс" был по 2 минуты каждую 2-ю и 4-ю субботу месяца. Тебе, дорогой, просто его не надо было никогда. Но ты делал вид. А я маялась. Так что не делай мне страдание на лице, у нас теперь просто всё честно. У нас и раньше не было секса, просто теперь нам даже не надо делать вид, что он у нас есть."
И шо вы думаете? Он таки внял. И перестал расстаиваться. Ему прямо видимо полегчало, я вижу.

Если вы думаете, что мой муж - это какое-то исключение, то вы сильно ошибаетесь. У меня есть дар - вызывать людей на откровенность. Так вот. Абсолютное большинство мужчин имеет так называемую "потребность в сексе" не бОльшую, чем у моего мужа. Ну, разве что моему нужно было раз в две недели. Абсолютному большинству надо, может, раз в неделю. А те, кто, как я уже писала, занимается "этим" по 20 минут 2 раза в неделю - на полном серьёзе мнят себя гигантами. Обнять и плакать тех гигантов.
Вобщем, такой штуки, как "супружеский секс", почти не встречается в природе. Со случайным сексом тоже не всё так просто, не всякий отважится. Отношения между постоянными любовниками тоже довольно быстро скатываются к тривиальному "раз в неделю".

Но - все ведут себя так, как будто секс в их жизни занимает главное место и играет основную роль. Зачем?
У меня по биологическим обстоятельствам потребность в сексе гораздо больше, чем у большинства. И найти мужика, который бы соответствовал этой потребности, мне посчастливилось всего лишь раз в жизни. Но он при этом был безработный, да. А как на работу вышел - всё, сдулся до двух раз в неделю.

Я не люблю всякой лжи, и мне действительно непонятно: зачем люди так раздувают щёки по поводу своего сексуального темперамента? Отчего им спокойно не живётся, отчего нельзя честно сознаться самим себе и другим, что секс - это вовсе не так важно? Вот выпить - это важно! Поэтому столько мужиков зависают по вечерам с пивом у метро и в прочих распивочных, а не спешат домой к жёнам за сексом. Наглядная расстановка приоритетов, чоуш.

А суицидников больше месяца держат редко. Меня-то хотели в инвалидность "закатать" только по причине того, что думали, что этого очень хочет моя семья. А двух дргуих женщин спокойно отпустили через месяц.
И да, "вылечить от самоубийства" невозможно.)))))
Я жить так и не захотела по истечении 2,5 лет. Тут ведь дело такое... все по-разному понимают слово "жизнь". Меня убивает моя гордыня, я в этом отдаю себе отчёт. Не могу, не хочу, не умею смиряться. И если до психушки я пыталась подстраиваться под обстоятельства хотя бы минимально, то после психушки - всё! Повела себя так, что все должны подстаиваться под меня, иначе туши свет. Нарочито ни с кем не считаюсь, не выдумываю никаких благовидных предлогов, если чего-то не хочу делать.
Вот, к примеру, есть у меня желание путешествовать одной. У семьи тоже есть желание путешествовать, но в Европу они без меня не могут - ни муж, ни дети не владеют даже азами английского. И раньше мы как-то находили компромиссы: к примеру, я могла поехать пораньше, потом они ко мне присоединялись, ну или сразу ехали все вместе. А теперь в ответ на их "мы тоже хотим поехать!" я тоном, не терпящим возражений, говорю:"Обойдётесь, мне и дома вас за глаза," - и внаглую еду одна. И также внаглую могу позволить себе не уложиться в бюджет поездки - в конце концов, "психическая" я или нет?!
Ну и так далее.
Мужу было заявлено сразу же: "До психушки в аду жила я. Теперь в аду будешь жить ты, пока я не сдохну." Ничего, пока не ропщет.
Теперь я даже благодарна своему пребыванию в психушке - в противном случае я даже не знаю, смогла ли бы я достичь такой предельной честности в отношениях между собой и окружающим миром, смогла ли бы набраться смелости делать ТОЛЬКО то, что я хочу.

Скорей бы уж учёные обнаружили простые и всем понятные причины возникновения психических заболеваний, а то так ведь невозможно же! С одной стороны, кого угодно можно объявить психически больным, а с другой - любой психически больной может объявить, что у него не глюки, а просто он видит те сущности, которые приносят разные потаскушки путём телегонии.

Недавно слышала мнение, что врачи ошибаются, полагая, что видения зелёных человечков - один из признаков белой горячки. И что на самом деле зелёные человечки существуют, но являются не всем, а только алкоголикам.
Поскольку дело было в трамвае, то меня передёрнуло. Знаете, я в Кащенке всего наслушалась. Но то - Кащенко, а то - трамвай на Чистых прудах. Как-то не очень готова я к таким подвохам.

Чуму вот раньше тоже считали Божьей карой, да и как не считать: до 2\3 населения вымирало. Ту не без Божественного, однозначно. Потом возбудителя нашли, меры приняли - сейчас себе уже и не представляет никто, что такое эпидемия чумы, уносящая две трети жизней.

Вот и с психическими заболеваниями, дай бог, причину найдут, лечить научатся. А то уж очень мрачные визионерские картины вырисовываются - всё от страданий неутолённых.

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']
Иррациональное мышление - это нелогичная, ошибочная оценка себя, мира и людей вокруг.[/quote]

Это где такое определение? Если это Ваше, то из него следует, что Вам ведома некая окончательная истина: какая оценка мира является верной. Ну раз Вы можете судить о том, что какая-то оценка является ошибочной.
Но вот цитата, которая как раз и "гештальт" учитывает:


"Открытие в 1960-х гг. межполушарной церебральной асимметрии и базирующихся на функциональной активности левого и правого полушарий мозга когнитивных типов мышления — знаково-символического (логико-вербального) и пространственно-образного, — получившее убедительное экспериментальное подтверждение, послужило отправным пунктом формирования принципиально новых представлений о мыслительной активности человека. Как оказалось, различия между функциями полушарий и, соответственно, когнитивными типами М. не сводятся к формам репрезентации материала, а касаются гл. обр. способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальной связи. Для пространственно-образного М. характерны холистическая стратегия обработки многих параметров поступающей информации. В результате происходят одновременное выявление соответствующих контекстуальных связей между различными смыслами образа или между целостными образами, «гештальтами», и создание на этой основе многозначного контекста (напр., мозаичной или калейдоскопической картины) с множественными «размытыми» связями. Со своей стороны, знаково-символическое (логико-вербальное) М. использует аналитическую стратегию и направлено на выявление только некоторых, существенных для анализа признаков, жестких причинно-следственных связей. Оно последовательно перерабатывает когнитивную информацию (вербальную и невербальную) по мере ее поступления, организуя однозначный контекст, необходимый для успешной вербальной коммуникации. Однако в простейших случаях знаково-символическое М. также обнаруживает способность к параллельной обработке информации, а пространственно-образное М. — некоторые, довольно примитивные способности к анализу."

Это "Философская энциклопедия". Вобщем, даже из этого отрывка ясно, что мышление не может быть "иррациональным" - потому что оно касается способов переработки когнитивной информации, принципов организации контекстуальных связей. Мышление может отсутствовать, но быть "иррациональным" оно не может, потому что само мышление, ratio, противопоставлено irratio - тому, что не относится к мышлению. "Иррациональная рациональность" - красивый парадокс, за которым ничего не стоит. Ну а ведь Вы же не хотите обходиться красивыми пустыми парадоксами?


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Что в определенных ситуациях мы ведем себя вполне здраво, а в определенных нет.[/quote]

Да где границы-то "здравости"? Воля Ваша, но не стОит на себя слишком много брать. Может быть, Вы хотели сказать, что в каких-то ситуациях нами движут эмоции, а в каких-то - нет?

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Наша память вещь субъективная и избирательная, и в течении жизни про одно и то же событие мы можем мыслить и ощущать совершенно по разному.[/quote]

Да, волшебный дар конфабуляции дан человеку, но я ведь не об этом говорила. Я уже не помню львиную долю событий, но "ощущение себя в мире" - именно от них, большей частью забытых, о которых, следовательно, я не могу заново ни помыслить, ни изменить к ним отношение.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Как я люблю говорить, приводите их, давайте мы сделаем их такими, какими Вы хотите их видеть - любящими, заботливыми, добрыми.[/quote]

То есть как "приводите"?))))))))))))))) Вы, кажется, не понимаете, о каких людях идёт речь))))))))))))))))). Они, понимаете, Самые Лучшие Родители, которым страшно не повезло с дочерью))))))))). Они эта... ну как их... а, да: самые умные, с самыми безошибочными суждениями, они выбились из страшной грязи в министра и его жену - Вы и правда не понимаете, что таких людей невозможно "привести" куда-либо?)))))))))))))))) Когда я попросила однажды мать не рассказывать при большом скоплении гостей и в присутствии моей семьи о том, как ей всегда ставили на вид, какая у неё, красавицы, дочь уродина, - она только расхохоталась:"Оооой, гляньте, обиделась она!"
Да, "приводите"!))))))))))))))))))))) Картина маслом))))).

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Если они станут "вдруг" такими Ваш невроз пройдет?[/quote]

Если они станут вдруг такими - они не станут обзывать меня "дурой" при известии о том, что у моего ребёнка подозрение на смертельное заболевание.
Поверьте, этого будет вполне достаточно.
Они, конечно, не станут - но я точно знаю про себя, что мне было бы достаточно. Кстати, отец своим ratio уже много лет назад дошёл до того, что он передо мной виноват. И когда я об этом узнала - мне стало легче. Вот на основании того испытанного облегчения я и делаю вывод о том, что мне было бы достаточно. Но в ситуации у метро у него сработало irratio - и он начал по привычке обзываться. Выводы сделал, но забыл уже, наверное, да и привычка - вторая натура.

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']А можете ли Вы их изменить? Может ли мир их поменять в Ваши требования, какими им быть для Вас? Что они обязаны быть вот такими, какими Вы хотите, а не такими, какие они есть?[/quote]

Вы меня извините, но мне от этих вопросов стало смешно)). Вы ж вроде против разного рода иррациональностей? А говорите, как заправский буддист: может ли мир их изменить в ваши требования... ну что за чушь?))))))) Знаете, осуждать иррациональное - это ещё не значит быть вне власти разных ненаучных мулек)))))))). То вы - двумя фразами выше - говорите о том, что наше осмысление и ощущения меняются, то теперь задаёте вопросы с подтекстом. Если верить Вам - то да, мир их может поменять и уж что-что, а хотя бы не унижать собственную дочь - вполне в человеческих силах. Это следует из ВАШЕГО взгляда, заметьте.
Что же касается меня - я не думаю, что они могут измениться радикально, но мне от этого не легче, понимаете? Не легче.
И всякий, кто знает моих родителей с той стороны, с которой знаю их я, вместе со мной посмеётся вопросу "могу ли я их изменить".
Мне было 18 лет, когда я загремела в гинекологию с воспалением придатков. Две недели маман не являлась навестить меня, а потом пришла - но не ко мне, а на врачебную пятиминутку. Требовала мою медкарту, вымогала у врачей признание, что я лежу на аборте, советовала проверить меня на сифилис и гонорею, потому что я шляюсь по подъездам со всякими и перезаражу им всё отделение. Это мне потом рассказали медсёстры, шокированные эскападой мамашки. В больницу ко мне ходил два раза в день любимый мальчик, носил мне каждый день вкусности и цветы, читала я "Фауста" Гёте - и тут маменько выступило.
А врач тогда вышла трясущаяся и со свекольного цвета лицом - и не могла оправиться от шока несколько дней, перестала разговаривать со мной.
Вот услышали бы эти люди Ваш вопрос "а Вы можете их изменить?" - штукатурка бы со стен от дружного хохота посыпалась бы.
Есть безнадёжные нетопыри. С этим фактом нужно считаться.
Но от того, что я ничего не в силах изменить, я не в силах перестать чувствовать. Я не знаю, как Вам ещё объяснить, правда.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Она перестала верить и считать, что такое с ней никак не должно было случиться, она приняла это и стала жить дальше. Ей нужно было понять, что к сожалению в нашей жизни случаются самые печальные вещи и никто от них не застрахован.[/quote]

Аааааааа, так вот в чём дело! Ну так бы сразу и сказали, что вся проблема была в человеческой глупости по поводу того, что "никогда бы не подумал(а), что это может случиться именно со мной". Меня всегда воротит от людей с подобного рода воззрениями, да, - это одни из самых неприятных персонажей. Поумнела? Ну и слава богу! Если путь к разрушению дебильной уверенности в том, что "такого СО МНОЙ никогда не случится", лежит через изнасилование - что ж. Ducunt volentem fata, nolentem trahunt.
Погодите-погодите... а Вы, часом, не решили ли, что у меня - те же проблемы?)))) Знаете, у меня много недостатков, но в этом я чиста: я Вам совершенно честно говорю, что я ни разу в жизни не произнесла фразу "ну, уж со мной-то этого случиться не может!"))))))) Было дело, после психушки подруги говорили:"Кого угодно можно было представить в психушке, но чтоб это случилось С ТОБОЙ?!?" - а я недоумевала, в свою очередь:"А почему вы думали, что этого не могло бы случиться СО МНОЙ?" Со мной и старость случится, и смерть, а перед этим и нищета может случится, и одиночество. И ослепнуть могу. И даже ногу сломать.))))


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] Это не уговоры)) Это изменение верований человека. Он может считать, что жить с таким черепом ужасно и что он никудышен, уговоры здесь не помогут, лучше пускай докажет, что вот такая форма черепа ужасна)))[/quote]

Так "верований" - или "докажет"? Секонд, милый Секонд, всё-таки должна Вам сказать, что с эпистемами нужно чуточку осторожней. Наука-то ведь - она вещь упрямая, Вы не находите? Ну вот, а отчего-то своими же убеждениями на практике и пренебрегаете. В эстетике есть понятие "прекрасного", отталкиваясь от которого, можно прийти к понятию "безобразного". Чуточку герменевтики - и ужасная форма черепа вполне доказуема. Научно, замечу.
Знаете, мне всегда жаль внешне отчаянно-непривлекательных женщин, к которым применяют вот такие трюки: мол, с чего Вы взяли, что мужчин у Вас нет по причине вашей внешности. Докажите, что поэтому. Иезуитство, в изуверство переходящее. Осторожнее, вот честное слово.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']"По вере нашей да будет нам" Реальность останется на том же месте, а верить Вы будете или в черепашку, или в прошлую свою жизнь, или в образы пришедшие при холотропе и т.д.[/quote]

Ну так ёлки, разговор-то ведь с этого начался: опасна "вера" - и делать надо всё строго научно, или таки "воздастся по вере" - и тогда неважно, где ты, а где наука? Вы ведь тогда высказали первую точку зрения, а теперь озвучиваете вторую. Вы меня запутали.

[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] человек умеет еще думать о том, о чем он думает [/quote]

Да-да, метаанализ)))). Секонд, только не стОит забывать о том, что возможность думать - это не всегда даже простая способность думать. А уж разного рода мета- и вовсе в приложении к конкретным индивидам порой начинают "звучать" причудливо)). И да, уверенность именно в собственных безошибочных мета- -- она ведь, по сути, такое irratio)))))).



[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346'] И в моем понимании бессознательное - это те рефлексы, оценки, философия полученные в результате жизненного опыта, которые могут неосозноваться, но при более детальном рассмотрении они есть.[/quote]

"Рефлексы, полученные в результате жизненного опыта"? Вы точно ничего не путаете? Есть же опять же научные определения, при чём здесь ваше понимание? Рефлексы - это не результат жизненного опыта, над "оценками" сейчас много работают учёные (и там, насколько мне известно, ситуация движется к тем выводам, что первоначальный импульс - действительно бессознателен, а вот сама манифестация - вполне сознательна, Кристофер Фриth цельную книжку об этом написал), а "философия" - это вовсе не бессознательное... вообще не существует "бессознательной философии". Может, действительно оставаться в рамках научных определений? "Бессознательное" - это ведь то, что, согласно определению, стоит вне возможности понимания, а "неосознаваемое" - это то, что может быть осознано, то есть обладает принципиальной познаваемостью, которая просто не реализуется в конкретной пространственно-временной точке.


[quote name='SecondHand' timestamp='1326130954' post='43346']Например сейчас человек считает, что ему не должны были продать испорченную колбасу и что это ужасно, что его так обманули - он будет в ярости и очень зол на это событие. Идя дальше можно прийти к его верованию о том, что люди не должны его обманывать! и т.д. до так называемых центральных верований человека сопровождающих его всю жизнь до текущего момента, например: Что все люди, которыми он дорожит, должны любить его! или Что мир ужасное место и ему должны быть предоставлены комфортные условия для счастливой жизни! Или что ужасные события не должны с ним происходить! и т.д.[/quote]

Вы всё про каких-то отчаянных идиотов примеры приводите))))))))). Если человек вместо того, чтобы сделать вывод о том, что впредь надо внимательнее выбирать колбасу, начинает ненавидеть человечество - это случай безнадёжный. И это не "верования", почему Вы всегда употребляете это слово? Это ощущения, эмоции. Ярость против обманувших - это вообще "биологическая" эмоция, а никак не "верование". Вы что, и правда думаете, что сначала человек "уверовал" в то, что его не должны обманывать, а потом начал испытывать ярость по отношению к тем, кто это делает?! Вы меня удивляете, честное слово. Потребность в том, чтобы все люди, которыми человек дорожит, любили его - тоже чисто биологического свойства, у Лоренца об этом написано, да и у Дольника немножечко есть. А воевать с биологией - дело безнадёжное, она всё равно победит, как её ни когнитивничай. Вот сто двадцать шесть китайских раз скажи себе, что ты не должен требовать любви от тех, кто тебе дорог, осознай это - но это не сделает тебя менее несчастным, если таковая потребность в тебе БИОЛОГИЧЕСКИ заложена.

Самый распространённый пример - отношения между полами. Я как раз попадаю в разряд тех женщин, которым нравятся те типы мужчин, которые в другую сторону бегут от таких, как я. Я поняла это рано, годам к шестнадцати, ни на кого не обиделась, сообразила, кудой надо смотреть с надеждой, а кудой - не надо, вышла замуж (за человека соврешенно "не моего" типажа), родила детей, у меня были любовники, в моей сексуальной жизни случались даже невероятные взлёты (случались и не менее невероятные падения), но... НО. Но всё это, вместе взятое, не заставило меня перестать заглядываться на тех мужчин, типаж которых меня привлекает. И чувствовать себя всякий раз при встрече с такими хоть на секундочку, да несчастной. И попыток им понравиться я не прекращала довольно долго, совершенно иррационально на что-то надеясь. Потом рационально сообразила, что я уже старая замызганная бабёнка, и даже мой мимолётный заинтересованный взгляд на мужчину может повергнуть его в тревожный ступор. С тех пор стараюсь не смотреть.
Понимаете, о чём я толкую? Когнитивка - вещь хорошая, только ведь в нас процентов 98 - биология.

Вот убеждённость человека в том, что ему должны комфорта и большой зарплаты - вот это да, уже сапиенсная фигня, хотя базируется опять же на биологической потребности любого организма совершать как можно меньше движений, получая при этом максимальное количество разных ништяков.

Ой мааааамочки. Ну да сама виновата: по паре постов невнятицы в этой ветке уже понимала, ЧТО передо мной. Нет, блин, надо ж было в это наступить.