Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * - 5 Голосов

Во всём виноват некачественный сон

некачественный плохой сон

Сообщений в теме: 970

#1 Natural

Natural

    модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 22 Август 2017 - 12:49

*
Популярное сообщение!

Просьба перед тем, как что-то написать хорошо прочитайте все, что здесь написано, изучите ссылки, критерии хорошего сна.

Сообщения не по теме будут удаляться. Благодарю за понимание!

 

Существует множество теорий относительно истинного патогенеза тревожных, депрессивных и астенических расстройств.

Часто, эти теории во многом не сходятся. Это порождает путаницу в головах врачей и пациентов. В итоге, главными словами в лечении становятся: подобрать, титровать.

 

Я приличное время анализировал, читал ваши, друзья, истории и все больше укреплялся во мнении, что если на данном этапе у человека нет сверх-острых состояний, которые нужно купировать, то следующим этапом должна стать нормализация сна.

 

То есть сон должен становиться качественным, без нарушений дельта-ритмов, изменения фаз сна, уменьшения длины и глубины 3 и 4-й фазы медленного сна. То есть, если вы спите как убитый 10-12 часов и еще храпите, как трактор, то это точно не является качественным сном. Кроме того, доказано, что храпящие люди практически не спят в глубоком сне.

 

Хочу заранее предупредить, что скорее всего общего решения для всех поголовно вы здесь не увидите. Я лишь могу дать вам вектор, в котором, вероятно, двигаясь, вы сможете найти для себя тот самый правильный путь.

 

Разберем основные три группы диагнозов:

1. Депрессивные расстройства.

2. Тревожные расстройства.

3. Астения / неврастения.

 

Сон при каждом из этих диагнозов в 95% случаев нарушен. А значит, есть что-то общее, что является отправной точкой для дальнейшего развития болезни. Кто-то скажет - я знаю! Это недостаток серотонина. Более опытный скажет - это плохой нейрогенез в гиппокампе. 

Да, друзья! Все это имеет отношение к делу, но никто не не продолжает мысль дальше....

 

Что мы имеем? 

Недостаток серотонина в определенных участках мозга (если это можно так назвать) и некорректный нейрогенез приводит нас к одному из состояний групп диагнозов (1,2 или 3) с одновременным нарушением качества сна (длины, глубины, правильности фаз).

Далее активируется адреналовая система и происходит нарушение синтеза и обратной связи нейрогормонов, стероидных гормонов, работы эндокринных желез с нарушением дуги гипоталамус-гипофиз-надпочечники, гипоталамус-гипофиз-яички.

 

Через некоторое время такого хронического состояния мы получаем дополнительно:

- для мужчин гипогонадизм (недостаток тестостерона)

- для женщин климактерическое состояние 

 

В подавляющем большинстве для обоих полов, если организмы уже ослаблены хроническим течением болезни, и резервы анаболических гормонов уже истощены, тело скатывается в катаболическую яму (гиперкортизолемия в исследованиях это доказывает). И мы получаем ломоту и боль в суставах, видимые признаки хронической усталости на лице, потерю волос.... организм начинает стареть быстрее.

 

Так как же мы выбираем антидепрессанты? По каким критериям? По побочным явлениям, аннотации и предполагаемому действию?

 

Я бы начал выбирать АД и группу препаратов по их способности увеличивать фазы медленного сна, и уменьшать фазы быстрого сна, таким образом, чтобы общая картина на графике сна выглядела 50/50% фаз быстрого сна и медленного сна. Но оказывается, еще немаловажно, чтобы эти фазы не менялись слишком часто. То есть идеальная картина сна должна быть "плавной".

 

Вот пример с форума:
Астенический больной ищет способ поднять дневную активность, и начинает ковырять препараты с захватом норадреналина или куда больше дофамина. Да, он вроде бы получает временный стимулирующий эффект, но что происходит с сердечно-сосудистой системой и психикой? Организм начинает работать на износ. А всего-лишь надо улучшить качество сна, чтобы восстановительные процессы ночью помогли набрать нужный анаболический вектор, который сможет естественным способом поддерживать активность такого пациента днем.

 

Так, например, никто не знает, что глубина сна может уменьшаться при применении АД: кломипрамин, дезипрамин, фенелзин, флуоксетин, пароксетин, сертралин, венлафаксин. Это одно из мнений, подчеркнутое из литературы. Но что точно можно сделать, так это начать мониторинг сна самостоятельно, поскольку у каждого пациента свой набор препаратов и свой собственный уникальный метаболизм.

 

Как вариант, можно обзавестись трекером сна - смарт-браслетом (например Mi Band 2 за 1400 руб). Это будет непрофессиональное оборудование, но для средних прикидок вашего сна будет очень даже полезно. Однозначно, вы станете получать больше информации о своем состоянии, а если эту объективную информацию соотнести со своим самочувствием, то возможно, вы сможете стать еще ближе к разгадке "как вылечиться полностью".

 

Сон, Википедия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сон

 

Практические рекомендации по инсомнии 2017:

http://ruspubmed.ru/....php?f=87&t=379

 

Настоятельно рекомендую прочитать и осознать метаанализ нарушений сна у спортсменов (спасибо за ссылку Holid)

https://www.ncbi.nlm...cles/PMC4008810

 

UPD

Свой пост я опубликовал для дальнейшего обсуждения в таком же ключе. Добавляйте, если есть что добавить. Может быть кто-то уже решил проблемы со сном, но тихо молчит в сторонке. 

Хороших вам снов! B)  

 

UPD 2 (от 04.03.2018) Для ленивых перечитывать ветку целиком.

 

Препараты, улучшающие качество сна, начиная с сильных сверху вниз (один из !!!):

1. Натрия оксибат
2. Баклофен
3.1 Эсзопиклон
3.2 Алпразолам
3.3 Агомелатин (Вальдоксан)


Если в монотерапии вышеуказанные препараты не помогают существенно улучшить качество сна (достигнуть правильного соотношения медленного глубокого сна с быстрым), то для потенцирования (усиления) работы еще необходимо добавить один из пунктов:

1. Габапентин 600-1200 мг
2. Прегабалин 150

3. Габапентин 600-900 + Стрезам 50
4. Прегабалин 150 + Стрезам 50.


Схемы не претендуют на истину в последней инстанции и не являются пропагандой бесконтрольного приема препаратов без участия врача (!)

 

UPD3 (31.03.2018)

Дополнительная информация к размышлению:
https://neuroleptic....314#entry190314

 

UPD4 (01.05.2018)

Лечение расстройств сна через антидепрессивные механизмы: 

https://neuroleptic....445#entry192445

 

UPD4 (01.05.2018)

Замер качества сна бытовым прибором - браслетом Xiaomi MiBand 2 программой MiBand Master Pro

Настроить программу необходимо правильно. На конечный результат влияет:

1. Актуальная прошивка браслета
2. Актуальная версия MiFit к этой прошивке (каждая версия программы должна соответствовать своей прошивке)
3. Актуальная версия MiBand Master
4. Включенная опция "Помощник сна - Измерять пульс каждые 2 минуты во время сна"
5. Включенная опция "Измерять пульс автоматически без телефона"
6. Перед сном делать принудительный замер пульса нажатием кнопки на браслете. Чтобы браслет понимал что вы сейчас бодрствуете и относительно этого состояния делал выводы о вашем сне.
7. Правильно надеть браслет на руку, чтобы он не болтался чрезмерно и не был не слишком тугой. У меня, к примеру, куплен кожаный ремень. Силиконовым стандартным вообще не пользуюсь.
 
Это простой способ оценить качество сна и его динамику по дням, неделям, месяцам в зависимости от приёма препаратов. 
Девайс свои задачи полностью выполняет и выявляет основное, что нас интересует.
 
Cхема 5.1 (12.09.2018)
Достаточно эффективная противотревожная схема с уклоном на корректировку сна.
Все принимается за 30-40 минут до еды (!)
 
07.00 Габапентин 600 + Алпразолам 0,5 мг (или Клоназепам 0,5 мг).
13.30 Габапентин 600  до еды за 30 минут.
19.30 Габапентин 600 до еды за 30 минут.
22.30 Баклосан 25.
00.00 Отбой.

 

На этой схеме увеличилась выносливость днем, имеется антидепрессивное действие, если его можно так назвать. Главное, что дневная выносливость не от синтетической стимуляции, как при АД, а от восстановления ночью и мягкого анксиолитического эффекта днем.

Сообщение отредактировал Natural: Сегодня, 10:29
добавлена информация

  • 5

Форум содержит лишь информацию для размышления. За советами обращайтесь к своему лечащему врачу!
Основы доказательной медицины и препараты - пустышки
Во всём виноват некачественный сон


#2 Natural

Natural

    модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 23 Август 2017 - 04:52

*
Популярное сообщение!

Небольшая шпаргалка по здоровому сну (как он должен выглядеть):
 
Фазы сна, делятся на группы:
- Фаза медленного сна (состоит из нескольких видов сна);
- Фаза быстрого сна.
 
Циклы сна:
Состоят из 2-х фаз - быстрой и медленной. Циклы чередуются через 1-1,5 часа несколько раз за ночь.
Обычно, 5 циклов продолжается здоровый сон. Но после 4-х часов утра фаза медленного сна (глубокого вида) полностью исчезает, остается только быстрый сон.
 
Медленная фаза сна нужно организму человека для восстановления физических функций. В это время происходит процесс обновления клеток и внутренних структур, восстанавливается энергия, растут мышцы, выделяются гормоны.
 
Во время быстрой фазы сна происходит работа на уровне умственной и эмоциональной сфер: восстанавливается нервная система, обрабатывается информация, подготавливается память и другие структуры организма.

 
Цитата автора  SergSA:
<< На уровне физиологии мы знаем, что при засыпании происходит торможение участков коры головного мозга.
А на уровне психологии засыпание – это отключение сознания. Чтобы заснуть – нужно отключиться, отключить сознание, изолировать его от всех раздражителей, перестать осознавать себя.
 
Мешает уснуть не наличие мыслей, а то, что человек управляет ими, контролирует их, анализирует их, осознаёт их, реагирует эмоционально на них, возбуждается от них.
Чтобы заснуть – нужно фактически потерять сознание, отключить его, переставать осознавать всё и себя в том числе.
 
Поэтому при борьбе с бессонницей важнейшим является снижение двух звеньев одной цепи:
- возбуждение,
- внимание, сосредоточенность, осознание.
 
Отключить раздражители легко, даже ни о чём не думать некоторые научились. А вот научиться снижать возбуждение, внимание, сосредоточенность, концентрацию гораздо сложнее. Нужно искать способы как это делать, какие-то тренировки, медитации, гипноз и др.
Похоже, что снотворные лекарства именно это и делают: снижают возбуждение.>>
 
Нейроанатомия сна
В мозге есть скопления нейронов, возбуждение которых вызывает развитие сна (гипногенные центры). Три вида структур:

«Вегетатика»

Во время быстрого сна наблюдается усиление секреции гормонов надпочечников, усиление мозгового кровотока, изменение частоты сердечных сокращений, различные формы аритмий, подъёмы и падения артериального давления, изменения паттернов дыхания, эрекция полового члена или клитора.

 

Вот вам, пожалуйста и объяснение о гиперкортизолемии у депрессивных / тревожных / астенических больных. Они практически не спят в глубоком медленном сне.

 

UPD

Вот интересные рекомендации девушки, использующей браслет в Клубе следящих за фазами сна:

http://4pda.ru/forum...post&p=47204785


  • 6

Форум содержит лишь информацию для размышления. За советами обращайтесь к своему лечащему врачу!
Основы доказательной медицины и препараты - пустышки
Во всём виноват некачественный сон


#3 dmitry_n

dmitry_n

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М

Отправлено 23 Август 2017 - 06:42

Напомню, создатели Вальдоксана тоже так думали. И даже получили одобрение от FDA. Только вот "почему-то" IRL сей препарат особой популярностью не пользуется.


  • 0

#4 Natural

Natural

    модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 23 Август 2017 - 10:02

По-порядку:
1. Вальдоксан не был одобрен FDA.
2. Вальдоксан имеет короткий период действия, к сожалению (4-5 часов)
3. Для определенной терапии он очень даже выполняет свои функции и действительно стимулирует нейрогенез (до определенного момента).
4. Мною предложенная в марте 2017 года схема для астеников (Вальдоксан + Стрезам + Габапентин) дает очень неплохие результаты при применении до 2-3-х месяцев, далее идет плато, или вообще регресс. Видимо, потому что, Вальдоксан, начиная с 9-й недели начинает перестимулировать, что за собой влечет уже вред для продолжительности сна. Все это проверенно эмпирически на десятке форумчан.
 
По сабжу: нужная же нам таблетка/схема должна:
- действовать 8-9 часов
- увеличивать 3 и 4 фазы медленного сна (глубокого)
- уменьшать ФБС
- исключать дневную сонливость
 
Если все пункты включатся в работу мы получим суперское восстановление за ночь не прибегая к стимуляторам.

 

Хороший вариант сна для восстановления помню, давал Миртазапин 30мг в связке с Триттико/Донормилом. Но Сон был какой-то неестественный, наркотский чтоли, и связка через месяц стала перестимулировать с ощутимой активацией норадреналиновой части.
 


  • 4

Форум содержит лишь информацию для размышления. За советами обращайтесь к своему лечащему врачу!
Основы доказательной медицины и препараты - пустышки
Во всём виноват некачественный сон


#5 Chai

Chai

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 434 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Н

Отправлено 24 Август 2017 - 08:29

Да, такая таблетка была бы идеальной.

А тут вот пишут, что быстрый сон очень важен, а его отсутствие указывает на развити деменции.

https://lenta.ru/new...tm_source=rnews

Ссылаются на это стади https://www.eurekale...n-lrs081717.php


  • 0

Отдам совесть в надежные руки. Бесплатно. Обращаться в личку.

 

_____________________________

Можете меня обвинять в чем угодно, но я категорически за половой отбор. И лучше меньше, да лучше. Да сделайте уже человечество умным и красивым!


#6 Hecm

Hecm

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 292 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва +\- 700км
  • Интересы:интересные

Отправлено 24 Август 2017 - 09:10

 

 

Мешает уснуть не наличие мыслей, а то, что человек управляет ими, контролирует их, анализирует их, осознаёт их, реагирует эмоционально на них, возбуждается от них.
Чтобы заснуть – нужно фактически потерять сознание, отключить его, переставать осознавать всё и себя в том числе.
 
Поэтому при борьбе с бессонницей важнейшим является снижение двух звеньев одной цепи:
- возбуждение,
- внимание, сосредоточенность, осознание.
 
Отключить раздражители легко, даже ни о чём не думать некоторые научились. А вот научиться снижать возбуждение, внимание, сосредоточенность, концентрацию гораздо сложнее. 

я думаю это очень даже правильно сказано


  • 0

#7 Natural

Natural

    модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 24 Август 2017 - 11:29

Да, такая таблетка была бы идеальной.
А тут вот пишут, что быстрый сон очень важен, а его отсутствие указывает на развити деменции.
https://lenta.ru/new...tm_source=rnews
Ссылаются на это стади https://www.eurekale...n-lrs081717.php

Это все можно не читать, потому что быстрый сон всегда есть. Всегда и в избытке. Мы же боремся за медленный, глубокий.
 
Вот например, мой график сегодня ночью, и вообще за неделю. Как можно восстанавливаться при таком заборе?
Во-первых частая смена фаз. Во-вторых медленного всего 1 час за ночь, вместо 3-4х часов.
 
Принимаю третий день Зопиклон 7,5мг. По рекомендации ассоциации по бессоннице 2017 он должен увеличивать долю 3 и 4- стадии медленного сна. Либо нужна дозировка выше?
 
22b4789bbd2a.png
 
Темные участки (синие) - это и есть глубокий сон.
Светлые (голубые) - это быстрый.
Желтое - пробуждение, по сути бесполезный дрём.

 

Итак, опыт применения на этой неделе:

1. Кветиапин 25 мг 2 дня.

2. Зопиклон 7,5 мг 3 дня.

 

Результатов не достигнуто. Сон рваный, поверхностный. Тестирую дальше


  • 2

Форум содержит лишь информацию для размышления. За советами обращайтесь к своему лечащему врачу!
Основы доказательной медицины и препараты - пустышки
Во всём виноват некачественный сон


#8 nevvermind

nevvermind

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 Август 2017 - 02:50

Тема интересная и дельная

 

 с одновременным нарушением качества сна (длины, глубины, правильности фаз).

Далее активируется адреналовая система и происходит нарушение синтеза и обратной связи нейрогормонов, стероидных гормонов, работы эндокринных желез с нарушением дуги гипоталамус-гипофиз-надпочечники, гипоталамус-гипофиз-яички.

 

Через некоторое время такого хронического состояния мы получаем дополнительно:

- для мужчин гипогонадизм (недостаток тестостерона)

- для женщин климактерическое состояние 

 

есть какие-то источники, говорящие о связи бессонницы и гипогонадизма?

 

 

 

По сабжу: нужная же нам таблетка/схема должна:

- действовать 8-9 часов

- увеличивать 3 и 4 фазы медленного сна (глубокого)

- уменьшать ФБС

- исключать дневную сонливость

 

 

тут важный вопрос, что должна эта таблетка делать? "увеличивать" КАК ? временно пока принимается?  Потому что подобные таблетки может и есть, но они действуют временно,по сути лишь ухудшая ситуацию. Как впрочем любая фармихимия, АД и т.п. За исключением всяких БАДов типа валерианы и т.п. 


  • 0

#9 Natural

Natural

    модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 578 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 24 Август 2017 - 04:40

есть какие-то источники, говорящие о связи бессонницы и гипогонадизма?

А разве не достаточно описания выше? Все же очевидно и написано в нескольких сообщениях по ссылкам.

 

Этой фразы достаточно: во время быстрого сна наблюдается усиление секреции гормонов надпочечников.
Это провоцирует выброс кортизола, который давит все анаболические гормоны и служит причиной астенического-депрессивно-тревожного состояния.

Попробуйте плохо спать несколько дней подряд и на утро сдать тестостерон с кортизолом. Какие нужны еще доказательства?
 

 

что должна эта таблетка делать? "увеличивать" КАК ? временно пока принимается? 

Организм должен привыкнуть работать правильно с лекарствами. Восстановиться во всех обратных связях и нейрогенезе. А уж потом нужно постепенно под контролем прибора снижать дозировки.

 

UPD

У меня просьба ко всем участникам форума: давайте внимательно вчитываться, что пишут, либо не читать вообще. Про сон тем на форуме полно и все они наполнены бесполезным флудом. В этом ветке, я пытаюсь упорядочить опыт свой и ваш. Флуд будем затирать, дабы не превратить эту ветку в очередной флудильник.


  • 1

Форум содержит лишь информацию для размышления. За советами обращайтесь к своему лечащему врачу!
Основы доказательной медицины и препараты - пустышки
Во всём виноват некачественный сон


#10 Doctor Who

Doctor Who

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 209 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Спб
  • Интересы:Теория нейробиологии и психиатрии.

Отправлено 24 Август 2017 - 05:04

Может 1мг дексаметазона на ночь? На утро получите нулевой кортизол.

 

Возможна-ли схема? высокий кортизол вечером - много быстрого сна - мало медленного сна - высокий кортизол утром - астено-депрессивное состояние утром?


  • 0
Подскажу по теории. За практикой - к врачу! Вопросы в ЛС.

Способы коррекции дереализаци



Ответить



  





Рейтинг@Mail.ru PR-CY.ru Copyright © 2018 Нейролептик.ру