Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * * 8 Голосов

Во всём виноват некачественный сон

некачественный плохой сон

Сообщений в теме: 2104

#531 Sema

Sema

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 647 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новосибирск

Отправлено 19 Март 2018 - 04:49

Подскажите, пожалуйста, мне неплохо подходит Габбапентин - улучшает тонус, сон немноо налаживает. Прегабалин (лирика) в дозе 150 мг. сильно сидатит - пришлось отказаться от нее. У меня еще и проблемы ы спеченью - Геп с . - посмотрел трансаминвзы почти в 6 6 раз повышены. Скажите, чем можно заменить Габбапентинтин в ссмысле его анклиолитического, нормотимичсекого и улучшабщего глубокий сон средства. У кого какие мнения будут?  Врпч предлагает Лирики всего 25 мг. оставить и/или добавить вальпроаты. Но вальпроаты для печени тоже убийственны.  


  • 0

#532 Fedos

Fedos

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 19 Март 2018 - 07:14

Первый раз сегодня попробовал спать с трекером. На ночь принял 2мг клоназепама (ситуативной). Спал в не самое привычное для себя время, поэтому вышло мало сна.

Прикрепленные изображения

  • Screenshot_2018-03-19-13-38-12_blacknote.mibandmaster.png

  • 0

#533 Fedos

Fedos

    Новичок форума

  • Пользователи
  • PipPip
  • 18 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 20 Март 2018 - 06:48

И так... После довольно длительного периода хорошего сна... Глубокого, восстанавливающего... Отменил лекарства дающие этот сон, и получил тяжелейший REM отскок. Сплю по 13-15 часов быстрым сном, куча сновидений........ Все плохо вообщем. 

А зачем Вы все резко отменили? Насколько я помню, ничего криминального Вы не принимали. Вам, безусловно, виднее, но я бы отменял все очень медленно, процентов на 10 в неделю. Да и лучше по-моему, пожизненно принимать что-то, если без него сплошь мучения...


  • 0

#534 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 22 Март 2018 - 08:54

И так... После довольно длительного периода хорошего сна... Глубокого, восстанавливающего... Отменил лекарства дающие этот сон, и получил тяжелейший REM отскок. Сплю по 13-15 часов быстрым сном, куча сновидений........ Все плохо вообщем. 

Ждал твоего отчета. То, о чем пишешь - ожидаемо.

На мой взгляд резкая отмена не продуманный шаг. Надо было переходить на легкие препараты и второй вариант, как я уже раньше писал - после отмены препаратов пропустить сон совсем, и только через сутки уйти спать. На себе испробовал уже такой подход (правда приготовил пару качественных бутылочек пива).


  • 0

#535 Doctor Who

Doctor Who

    Ветеран форума

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 1 825 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Спб
  • Интересы:Теория нейробиологии и психиатрии.

Отправлено 23 Март 2018 - 09:15

Препараты отменял по правилам. Все закономерно. Как только увеличивается фаза быстрого сна, сон увеличивается по времени. Пройдя определенный порог схода с препаратов, когда медленного сна стало недостаточно, появилась дневная отдача. Итог .. не закрепляется здоровый сон после отмены препаратов. На выходе делал депривации как написано сообщением выше. Добавлял подавитили кортизола...


  • 0

Подскажу по теории. За практикой - к врачу!

 

На данный момент, возможность заходить на форум ограничена (временно). На ЛС отвечаю. 


#536 guest_XY

guest_XY

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ch

Отправлено 23 Март 2018 - 04:05

Давно изучаю эту ветку. Также есть свой 10 летний опыт проблем со сном. За это время много фармакалогии было перепробовано. Да фарма работает, но количество побочек и толлер, который вероятно можно замедлить используя широкий спектр препаратов и грамотно чередуя схемы, заставляет задуматься, а есть ли вообще перспективы у фарм лечения инсомнии. Сильно сомневаюсь, особенно если стартовый уровень сбоя - это 3-4 часа сна в сутки, без замера фаз. Он же в принципе таким и остается где-то через месяц после отмены всего. Сначала конечно REM отскок  (10-15 часов мультиков), но потом все приходит к тем же 3-4 часам.

 

Выскажу свое мнение. Вероятно с развитием технологий, при тяжелых нарушениях будут попытки пойти путем вживления нейроимплантов наподобии тех что применяют сейчас при паркинсоне и довольно успешно. Технологически подобрать алгоритмы стимуляции 8-ми кажется участков мозга для иммитации сна я думаю это задача "Для пяти диссертантов", статистика, моделирование и через 3-5 лет готовый продукт.

 

Сложность в том что эти участки, как Правильно описано в "Шпаргалке по здоровому сну от автора этой темы" эволюция разбросала по совершенно разным отделам мозга и добраться до них всех сохранив при этом другие функции мозга сейчас не представляется возможным. 

На мой взгляд это единственная причина, почему до сих пор этим всерьез не занялись. Но с развитием технологий микрохирургии, я думаю нас ожидает ряд революций, не только в лечении паркинсона и инсомнии но и деменции (когда смогут всерьез подойти к созданию импланта дублирующего функции гиппокампа, который сможет замкнуть на себя часть нейронных связей этого сложного и очень уязвимого участка мозга - но это уже гораздо более далекое будущее).

 

Ну а сейчас, чтот ж - все (кроме Баклофена, который в моно норм сна не даст) препараты дают большой выброс пролактина, от которого пациент сначало просто пухнет, потом начинается постепенное увеличение объема жирових клеток. И в дальнейшем пациент пухнет уже от пролактина + значительно выросшего уровня эстадиола, ну и как следствие сниженого уровня тестостерона, если говорить о пациентах мужчинах. У женщин естественно схема будет немного другая, но результат примерно тот же, и результат десятки лишних килограммов. А занятия спортом и даже сумашедший объем кардио тут уже ничего не решает. Остальная гормоналка тоже пляшет, самое частое ТТг, следовательно Т4, конвертация Т4 в Т3, метаболический синдром при более серьезных препаратах и т.д.

 

И вот получаем парадокс, пытаемся настроить здоровый сон надеясь при этом восстановить нарушением дуги гипоталамус-гипофиз-надпочечники, гипоталамус-гипофиз-яички и получаем еще букет нарушений вследствие уже лечения.

 

 И я пока для себя не вижу решения этой проблемы. А при приеме действительно серьезных препаратов думаю такого решения нет в принципе,  даже с учетом достижений современной спортивной медицины.

Если вдруг есть опробованные было бы очень интересно узнать и думаю не только мне.

 

 

 

 


  • 0

#537 Elenarasin

Elenarasin

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 409 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Moscow

Отправлено 24 Март 2018 - 11:56

Давно изучаю эту ветку. Также есть свой 10 летний опыт проблем со сном. За это время много фармакалогии было перепробовано. Да фарма работает, но количество побочек и толлер, который вероятно можно замедлить используя широкий спектр препаратов и грамотно чередуя схемы, заставляет задуматься, а есть ли вообще перспективы у фарм лечения инсомнии. Сильно сомневаюсь, особенно если стартовый уровень сбоя - это 3-4 часа сна в сутки, без замера фаз. Он же в принципе таким и остается где-то через месяц после отмены всего. Сначала конечно REM отскок (10-15 часов мультиков), но потом все приходит к тем же 3-4 часам.

Выскажу свое мнение. Вероятно с развитием технологий, при тяжелых нарушениях будут попытки пойти путем вживления нейроимплантов наподобии тех что применяют сейчас при паркинсоне и довольно успешно. Технологически подобрать алгоритмы стимуляции 8-ми кажется участков мозга для иммитации сна я думаю это задача "Для пяти диссертантов", статистика, моделирование и через 3-5 лет готовый продукт.

Сложность в том что эти участки, как Правильно описано в "Шпаргалке по здоровому сну от автора этой темы" эволюция разбросала по совершенно разным отделам мозга и добраться до них всех сохранив при этом другие функции мозга сейчас не представляется возможным.
На мой взгляд это единственная причина, почему до сих пор этим всерьез не занялись. Но с развитием технологий микрохирургии, я думаю нас ожидает ряд революций, не только в лечении паркинсона и инсомнии но и деменции (когда смогут всерьез подойти к созданию импланта дублирующего функции гиппокампа, который сможет замкнуть на себя часть нейронных связей этого сложного и очень уязвимого участка мозга - но это уже гораздо более далекое будущее).

Ну а сейчас, чтот ж - все (кроме Баклофена, который в моно норм сна не даст) препараты дают большой выброс пролактина, от которого пациент сначало просто пухнет, потом начинается постепенное увеличение объема жирових клеток. И в дальнейшем пациент пухнет уже от пролактина + значительно выросшего уровня эстадиола, ну и как следствие сниженого уровня тестостерона, если говорить о пациентах мужчинах. У женщин естественно схема будет немного другая, но результат примерно тот же, и результат десятки лишних килограммов. А занятия спортом и даже сумашедший объем кардио тут уже ничего не решает. Остальная гормоналка тоже пляшет, самое частое ТТг, следовательно Т4, конвертация Т4 в Т3, метаболический синдром при более серьезных препаратах и т.д.

И вот получаем парадокс, пытаемся настроить здоровый сон надеясь при этом восстановить нарушением дуги гипоталамус-гипофиз-надпочечники, гипоталамус-гипофиз-яички и получаем еще букет нарушений вследствие уже лечения.

И я пока для себя не вижу решения этой проблемы. А при приеме действительно серьезных препаратов думаю такого решения нет в принципе, даже с учетом достижений современной спортивной медицины.
Если вдруг есть опробованные было бы очень интересно узнать и думаю не только мне.

XY, очень интересный пост.
Тоже борюсь с бессонницей 10 лет. Кроме нарушения сна других жалоб нет. Золотым стандартом лечения бессонницы сейчас считается назначение комбинации ночной АД + нейролептик на неопределенно долгий срок. Результатом такого лечения, действительно, часто бывает порушенная гормоналка.
К счастью или к несчастью, мне ни один АД и НЛ не помог ( пробовала 5 АД и 3 НЛ), просто не сплю на них, и все тут). Поэтому с весом и гормонами у меня все нормально, а от бессонницы спасаюсь " токсикоманскими", по выражению ПТ методами. До недавнего времени это были только комбинации больших доз атаракса, корвалола, фенибута и донормила. Но действовало это все слабее, часто вообще не действовало. В порядке самолечения я решила составить схему, которая пьется не тупо на ночь для грубого вырубона, а "типа" лечебную. И вот уже 2 месяца пью циннаризин 2т. 3р.д. и стрезам (1т. 3 р.д.). Со второй недели сон стал лучше, наладился более или менее режим. Пару раз в неделю случаются аварии, тогда используется мой старый набор. Сон не замеряю браслетом и не планирую, т.к. при имеющемся у меня неврозе сна, это будет раздражающим фактором. Но по субъективной десятибальной оценке раньше сон был на 1-3, сейчас, со стрезамом и циннаризином на 4-6.
Вот только не знаю, можно ли это пить длительно, а при отмене наверняка будет откат.
И еще, Вы упомянули про паринсонизм. Есть информация в интернете, что циннаризин может его спровоцировать. Как узнать, достоверны ли эти сведения?
Natural, а что такое циннаризин с точки зрения доказательной медицины? Есть серьезные исследования?
  • 0

#538 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 24 Март 2018 - 09:05

И в дальнейшем пациент пухнет уже от пролактина + значительно выросшего уровня эстадиола, ну и как следствие сниженого уровня тестостерона, если говорить о пациентах мужчинах. У женщин естественно схема будет немного другая, но результат примерно тот же, и результат десятки лишних килограммов. А занятия спортом и даже сумашедший объем кардио тут уже ничего не решает. Остальная гормоналка тоже пляшет, самое частое ТТг, следовательно Т4, конвертация Т4 в Т3, метаболический синдром при более серьезных препаратах и т.д.

С этой частью поста я не согласен.
 
Габапентин, Стрезам, Прегабалин напротив стимулируют гипофиз и являются в какой-то степени стимуляторами анаболических гормонов. Откуда вы взяли повышение пролактина? И главное, после приема какого препарата вы не уточнили.
 
В этой ветке, вроде бы я приводил ссылки на пабмед, где практически все габатики демонстрировали благоприятное воздействие на прекурсоры тестостерона и другие "полезные" гормоны. Вероятно, вы спутали наши препараты с нейролептиками и АД. Там - да, есть проблема повышения пролактина. Но то, что выпишете - не имеет отношения.
Даже не знаю, как еще комментировать такие вбросы...
 

Есть информация в интернете, что циннаризин может его спровоцировать. Как узнать, достоверны ли эти сведения?
Natural, а что такое циннаризин с точки зрения доказательной медицины? Есть серьезные исследования?

К сожалению, этот препарат я не изучал, ввиду его бесполезности для сна.
 
П.С. Очень прошу внимательно читать первый пост. Прям вчитываться в каждую букву, если лень перечитывать всю ветку. Ничего из того, чтобы навредило пациенту здесь не описано, если соблюдать схемы и осознавать то, что делаешь.

П.С2. TO HOLID
Братишка, в твоем случае у тебя был просто бешеный процент соотношения МС к БС. На мой взгляд такой подход был излишним. По себе заметил, что даже 3 часа МС из 7-8 общих уже прекрасно меня восстанавливает. НЕ НАДО ГНАТЬСЯ ЗА 5-6ю часами МС, чтобы не получить такие отскоки при отмене. Организм не дурак.
 

Первый раз сегодня попробовал спать с трекером. На ночь принял 2мг клоназепама (ситуативной). Спал в не самое привычное для себя время, поэтому вышло мало сна.

Вот вам и пример - человеку "мало сна". А посмотрите соотношение, почти 50/50. Это идеально уже можно считать. Поспал бы 7 часов - было было больше. Но принимать таблеток больше НЕ НУЖНО!


  • 0

#539 guest_XY

guest_XY

    Форумчанин

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 22 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Ch

Отправлено 24 Март 2018 - 09:55

Габапентин, Стрезам, Прегабалин напротив стимулируют гипофиз и являются в какой-то степени стимуляторами анаболических гормонов. Откуда вы взяли повышение пролактина? И главное, после приема какого препарата вы не уточнили.
 
Таблица влияния разных групп антидепрессантов и других лекарственных препаратов на уровень пролактина, drugsthatincreaseprolactin.jpg
ниже ссылка на обзор : https://www.ncbi.nlm...les/PMC2376090/
 
 

 

 
В этой ветке, вроде бы я приводил ссылки на пабмед, где практически все габатики демонстрировали благоприятное воздействие на прекурсоры тестостерона и другие "полезные" гормоны. Вероятно, вы спутали наши препараты с нейролептиками. Там - да, есть проблема повышения пролактина. Но то, что выпишете - не имеет отношения.
Даже не знаю, как еще комментировать такие вбросы...
 
Если не обладаете знаниями в этой области лучше ни как не реагируйте... Хотя есть гугл, при желании можно найти и таблицы влияния и статьи по каждому препарату. Не думал, что придется спорить о фактах, думал будет дискусия о способах преодоления последствий и побочных эффектов. Спор о фактах мне не интересен. Доказывать их существование при наличии огромного массива информации по этой теме в свободном доступе и вовсе считаю бессмысленным для себя занятием. Далее спорить по этому вопросу не буду. 

Прикрепленные изображения

  • drugsthatincreaseprolactin.jpg

  • 0

#540 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 24 Март 2018 - 11:35

Да уж...

 

Таблица влияния разных групп антидепрессантов и других лекарственных препаратов на уровень пролактина,

1. Где в этой таблице Габатики?

2. Кто автор этой таблицы?
Рукалицо...
 

Здесь описан единственный случай. Это не исследования, а предположения и некий отчет врача, соискателя диссертации.
 

А это что за "авторитетный" источник, который ссылается на исследования FDA, которым никогда не был одобрен Габапентин, более того, даже заявки на одобрение не получал, а значит ничего исследовать не мог.

 

Если не обладаете знаниями в этой области лучше ни как не реагируйте... Хотя есть гугл, при желании можно найти и таблицы влияния и статьи по каждому препарату. Не думал, что придется спорить о фактах, думал будет дискусия о способах преодоления последствий и побочных эффектов. Спор о фактах мне не интересен. 

Вы считаете, что наши годовые исследования,в которых приняло участие 7 форумчан (в том числе и я) и около 20 пациентов стационара это фуфел?
Неужели за прошедший год на форуме кто-то писал, что "он опух" от Габапентина, Прегабалина или Стрезама, выражаясь вашим языком? 

И еще, как я понял, вы ставите свое личное время выше моего и других участников. Наверное мне делать нечего, как отвечать на подобные вбросы и вступать в космические споры. Тогда отошлю вас к первому сообщению. Там все доходчиво красным шрифтом написано.

Рекомендую еще - ссылка в подписи, на счет основ доказательной медицины. Когда ознакомитесь и вникните, что такое авторитетный источник, где искать информацию и как распознать заказную статью - готов продолжить дискуссию без хамства, эмоций и указаний кому каким образом "реагировать" на пустые посты.


  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру