А не почти плацебо всё это?
#32
Отправлено 13 Октябрь 2008 - 10:34
Громкое заявление!Положительные эффекты ощущаемые пациентом или врачом, при приеме ноотропов, вызваны эффектом плацебо.
Бедный pubmed, бедные 2000 протоколов по пирацетаму!
Бедный стимулирующий эффект последнего, который почему-то дает именно пирацетам, но не глицин - наверное, врач и пациент находятся под гипнозом нонаграммотона "пирацетам", на который гексаграммотон "глицин" не способен.
Извините, Гилев, но назовите препарат, который вы считаете проверенным. Такие есть?
Если, по-вашему, есть, я спрошу: чем двойные слепые плацебоконтролируемые исследования приведенного вами препарата достовернее аналогичных по пирацетаму?
Или вы полагаете проверенными только эмпирически доступные эффекты, наподобие "пероксид водорода способствует коагуляции крови"? Или, может, не способствует, а это все плацебоэффект, и кровь сворачивается лишь в сознании пациента, врача, оператора, снимающего учебный фильм и 10 поколений студентов-медиков, этот фильм смотрящих?
P.S. Если на то пошло, вы говорите об эффекте плацебо - приведите исследования, доказывающие существование эффекта плацебо
P.P.S. Чем вас так обидели ноотропы?
#33
Отправлено 14 Октябрь 2008 - 12:37
В любом серьезном исследовании у части пациентов (20-30%), получающих плацебо, наблюдается положительная динамика. При этом больной считает, что он лечится, а реально препарат не получает. И скажите мне какой смысл в приеме препарата, если он дает эффект в 30-40%, из которых 20-30% действие плацебо, а 10% действие препарата.Если на то пошло, вы говорите об эффекте плацебо - приведите исследования, доказывающие существование эффекта плацебо
Для большинства старых ноотропов доказательная база вряд ли появится, хотя бы по той причине, что никто не будет тратить деньги для проведения исследования.
Если препарат хорошо изучен, то врач, назначая его, знает, чего ему ожидать. А назначая препарат, по которому нет серьезных исследований, он действует на свой страх и риск.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23
#34
Отправлено 14 Октябрь 2008 - 06:31
Я знаю, что такое эффект плацебо и как он проявляетсяВ любом серьезном исследовании у части пациентов (20-30%), получающих плацебо, наблюдается положительная динамика. При этом больной считает, что он лечится, а реально препарат не получает. И скажите мне какой смысл в приеме препарата, если он дает эффект в 30-40%, из которых 20-30% действие плацебо, а 10% действие препарата.
Для большинства старых ноотропов доказательная база вряд ли появится, хотя бы по той причине, что никто не будет тратить деньги для проведения исследования.
Если препарат хорошо изучен, то врач, назначая его, знает, чего ему ожидать. А назначая препарат, по которому нет серьезных исследований, он действует на свой страх и риск.
Единственное - замечу, что он проявляется тем интенсивнее, чем более "психогенно" заболевание и чем меньше в нем органической составляющей.
Я говорил конкретно о пирацетаме - существует масса исследований (бессмысленно здесь их цитировать, с ними можно ознакомиться хотя бы на ]]>http://www.consilium-medicum.com]]>), причем плацебоконтролируемых, в который подтверждалось выраженное позитивное действие пирацетама при курсовом лечении определенных церебральных патологий.
Хотя соглашусь, что зачастую ноотропы реализуют не предусмотренное действие, а совершенно иное (то, о чем писал кто-то на форуме "препарат для лечения X дает эффект Y") - однако, если он дает эффект Y, и на статистической основе, почему бы не использовать его для Y, проведя учет всех зафиксированных побочных эффектов?
Все вы, думаю, знаете, что Сильденафил (Виагра) клинически испытывалась для лечения сердечно-сосудистых заболеваний X, дала эффект Y и в результате была зарегистрирована именно по Y, для этого используется и дает искомый Y в подавляющем большинстве случаев.
Я вообще не вижу смысла цеплятбся за догму препарата и все его новые стороны клеймить как апокрифические.
Пирацетам в средних дозах уже дает выраженную стимуляцию и повышает уровень бодрствования - это подтвердит любой. При этом очень часто вызывает усиление тревоги и раздражительности, а также (в первую очередь из-за относительно высоких дозировок на кг веса пациента) может негативно влиять на почки, но редко.
Кстати, лично я регистрировал достоверно позитивное воздействие на когнитивные процессы именно у пирацетама, но не у пантогама - и о том, и о другом в аннотациях указано ноотропное действие, предубеждения у меня быть,ю соответственно, не могло, но такой эффект давал именно пирацетам.
Итого мы имеем сумму плюсов и минусов, решать индивидуально.
#35
Отправлено 14 Октябрь 2008 - 10:23
Да, это так.Единственное - замечу, что он проявляется тем интенсивнее, чем более "психогенно" заболевание и чем меньше в нем органической составляющей.
Желательно, чтобы и плацебоконтролируемые исследования были еще и мультицентровыми и проводились в разных странах. А уровень исследования на западе и в РФ сильно отличается, поверьте мне. К тому же по пирацетаму есть много исследований, не показавшие разницы с плацебо.Я говорил конкретно о пирацетаме - существует масса исследований (бессмысленно здесь их цитировать, с ними можно ознакомиться хотя бы на ]]>http://www.consilium-medicum.com]]>), причем плацебоконтролируемых, в который подтверждалось выраженное позитивное действие пирацетама при курсовом лечении определенных церебральных патологий.
Допустим это так. Ну может быть не любой это подтвердит (людей-то много). Но нужны ли эти эффекты пациентам? Если пирацетам использовать как БАД студентам перед сессией, то почему бы и нет? А вот как лечебный препарат... Есть сомнения.Пирацетам в средних дозах уже дает выраженную стимуляцию и повышает уровень бодрствования - это подтвердит любой. При этом очень часто вызывает усиление тревоги и раздражительности, а также (в первую очередь из-за относительно высоких дозировок на кг веса пациента) может негативно влиять на почки, но редко.
Я назначал пирацетам пациентам, видел пациентов других врачей. Могу сказать, что эффект в ряде случаев действительно есть (улучшение когнитивных функций, уменьшение побочных эффектов других препаратов). Но эффект, как правило, нестойкий и малопрогнозируемый. Он действует похоже, как стимулятор, как кнут на загнанную лошадь. Мое мнение, что этот препарат назначать все-таки не стоит. Да и соотношение эффект (как правило сомнительный) к цене (высокая, если говорить о брендовом Ноотропиле в высоких дозах) смотрится очень невыгодно.Кстати, лично я регистрировал достоверно позитивное воздействие на когнитивные процессы именно у пирацетама, но не у пантогама - и о том, и о другом в аннотациях указано ноотропное действие, предубеждения у меня быть,ю соответственно, не могло, но такой эффект давал именно пирацетам.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23
#37
Отправлено 14 Октябрь 2008 - 10:50
Ну от в/в эффект всегда больше, чем от per os, хотя бы потому, что биодоступность 100%.На своём примере могу сказать если уж назначать Пирацетам, то внутривенно. От таблеток эффект очень мизерный.
Запись на прием по телефону в Воронеже (473) 229-03-23
#38
Отправлено 14 Октябрь 2008 - 11:03
Признаю, это факт. Стимулирующий эффект пирацетама имеет истощающий характер.Он действует похоже, как стимулятор, как кнут на загнанную лошадь.
А что тогда?.. нет, на самом деле... Холинэргетики (Глиатилин), ингибиторы холинэстеразы?Мое мнение, что этот препарат назначать все-таки не стоит.
Или вазотропные средства? (опять же, винкамин и производстные многие считают почти плацебо, ксантиновые имеют системный эффект и вызывают "обкрадывание", никотинаты - непродолжительного действия ("Пикамилон" у многих под сомнением), эрготаминовые опасны и отличаются низким комплайенсом... )
#40
Отправлено 15 Октябрь 2008 - 05:56
хм... ну да, ноотропное - может быть, но не психостимулирующее или анкcиолитическое, так что для астеников и тревожных не подойдет.По моему скромному мнению, из ноотропов может Церебролизин заслуживает внимания, опять же внутривенно 5 - 10 мл. 15 - 20 инъекций.
а что г-н Гилев скажет относительно доказанности эффективности и безопасности Церебролизина?