Перейти к содержимому

 


* * * * * 4 Голосов

Пирацетам (Ноотропил, Луцетам)


Сообщений в теме: 724

#301 dmitry_n

dmitry_n

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М

Отправлено 21 Июль 2017 - 04:26

В-третьих, для стимуляции можно кушать проверенные БАДы природного происхождения, типа элеутерококка, левзеи, родиолы и так далее.

Прошу прощения, кем проверенные? Бабушками на скамейке?

 

то что "нет клинических исследований" не говорит о том что препарат не работает - говорит только о том что не было клинических исследований

Совершенно верно! А то некоторые носятся с доказательной медициной как дурак которого заставили богу молиться.


  • 1

#302 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 21 Июль 2017 - 06:55

Прошу прощения, кем проверенные? Бабушками на скамейке?

Ну если считать спортсменов-олимпийцев бабушками на скамейке, то тогда да. Ими!

 

В этом случае можно не брать в расчет астенических больных и клинические исследования, где есть минимальная доказательная база для веществ, которые не называются лекарственными средствами.

 

Совершенно верно!

Не верно.

 

А то некоторые носятся с доказательной медициной как дурак которого заставили богу молиться.

Кто же этот неумный человек, мешающий принимать людям столь значимые для мирового здравоохранения "ноотропы"?


  • 0

#303 флу

флу

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 071 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Украина

Отправлено 22 Июль 2017 - 04:45

Ну если считать спортсменов-олимпийцев бабушками на скамейке, то тогда да. Ими!

Тогда надо вспомнить всех спортсменов, олимпийцев (140) кто попался на применении Милдроната - Мельдония , который тоже не прошел никаких "достоверных" испытаний.

 

 веществ, которые не называются лекарственными средствами.

То, что вещество не называется лекарственным средством - это только минусы ему, так как на много меньший контроль состава, мест изготовления и мест продажи. пойти в магазин спорт пита и купить отраву под видом БАДа  ( или просроченный/испорченный БАД)- на много вероятнее, чем пойти в аптеку и умереть от того что в капсулы пирацетама насыпали совсем не того что надо. 


  • 1

#304 dmitry_n

dmitry_n

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М

Отправлено 22 Июль 2017 - 12:02

Так и по пирацетаму существуют клинические исследования с весьма воодушевляющими результатами. Отсутствие аппрува от FDA или евиденса класса A не повод надсмехаться над тысячами восторженных кейс репортов, мол "плацебо". Плацебо тоже надо доказывать, если что. Даже от Кокрейна вердикт пирацетаму: "заслуживает дальнейших исследований". Вряд ли бы пустышка так заинтересовала.


  • 4

#305 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 22 Июль 2017 - 02:45

Тогда надо вспомнить всех спортсменов, олимпийцев (140) кто попался на применении Милдроната - Мельдония , который тоже не прошел никаких "достоверных" испытаний.

Вы снова путаете мух с котлетами.

1. Милдронат позиционируется производителем как полноценное лекарственное средство. БАДы же как БАДы, и не более.

2. В инструкции к милдронату производителем указываются чудодейственные свойства этого "ЛС", которые не были подтверждены ни одним из десятков КИ. О критериях доказанности вы можете ознакомиться по ссылке. Уверен, что вы даже читать не захотите.

 

То, что вещество не называется лекарственным средством - это только минусы ему

Напротив, это большой плюс. Человек осведомлен сразу, что он собирается потреблять БАД а не лекарство.

 

так как на много меньший контроль состава, мест изготовления и мест продажи. 

Вероятно это вы вместо меня проходили двухлетнюю стажировку на иностранном фармзаводе и знаете больше... 

Скажите в таком случае, а кем контролируется изготовление пирацетама? Его "состав", "место" изготовления, качество сырья.

 

Так и по пирацетаму существуют клинические исследования с весьма воодушевляющими результатами.

Где они? Ткните пожалуйста хотя бы в одно приличное и что-либо доказывающее КИ.

Судя по тому, что вы писали в предыдущим сообщениях, вы предпочитаете больше болтать, чем делать. B)

 

Отсутствие аппрува от FDA или евиденса класса A не повод надсмехаться над тысячами восторженных кейс репортов, мол "плацебо". 

Не одним FDA дышит медицина. Опять-таки, попробуйте почитать критерии доказанности по ссылке. Уверен, что вы о них знаете, но предпочитаете собирать сплетни, чем реальные факты.

 

Есть clinicalrials, есть европейское агентство, есть азиатское, есть FDA. У нас есть формулярный комитет, например.
Вот как раз, резолюция заседания президиума Формулярного комитета РАМН в 2007г:
 
…Немедленно изъять из перечня лекарственных средств, по которому осуществляется лекарственное обеспечение в программе ДЛО, устаревшие препараты с недоказанной эффективностью – церебролизин, триметазидин, хондроитинсульфат, винпоцетин, пирацетам, фенотропил, арбидол, римантадин, валидол, инозин, валокордин и др…

 

 

Хотя стоп. Я знаю. Это для вас тоже не аргумент.

Бабушки на скамейке и рекламные агенты, которые носят врачам брошюры, по которым потом лечат пациентов пирацетамами для вас куда более весомый аргумент.

 

Плацебо тоже надо доказывать, если что. .

Снова отошлю вас к ссылке на критерии. Есть препараты с доказанной эффективностью, есть с доказанной неэффективностью. Любой, я подчеркиваю, любой производитель всегда заинтересован провести исследования своего препарата, чтобы получить доступ ко всем рынкам. Иногда, исследования инициируют сторонние организации.

А если нет исследований, которые можно натянуть хотя бы на класс В или C по FDA, то что это за ЛС такое?

 

Даже от Кокрейна вердикт пирацетаму: "заслуживает дальнейших исследований". Вряд ли бы пустышка так заинтересовала.

Даже Кокрейна? ;) А что ж не исследовали до сих пор? 30 лет ожиданий, сколько еще нужно ждать?

 

И что, в рамках Кохрановского сотрудничества был доказан "ноотропный" эффект пирацетама? Позвольте осведомиться, в какой части он был доказан (есть список болезней или мишеней)?

Какие были критерии отбора, было ли ослепление КИ, их рандомизация?

 

Вы в курсе, что пирацетам провоцирует приступы эпилепсии?


  • -2

#306 NeuronHimik

NeuronHimik

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 270 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 Июль 2017 - 04:09

Мифическими "ноотропами" вообще ничего не восстанавливают. В мире вообще не существует препаратов, восстанавливающих головной мозг.

 

Единственными доказательствами действенности любых препаратов являются результаты клинических слепых, плацебо-контролируемых исследований. А не разглагольствование мнение отдельного человека, высосанное из пальца.

О принципах доказательной медицины в части действенности препаратов можно ознакомиться здесь:

https://neuroleptic....я-к-препаратам/

 

П.С. За систематическое нарушение Правил форума (рекламирование препаратов, неуважительное отношение к участникам, игнорирование предупреждений и троллинг) получаете еще одно предупреждение и бан.

Уважаемый Natural! Я не до конца дочитал сообщение Артемия, но человек описал действие препаратов на свой мозг, а не рекламировал их - на форуме должна быть свобода слова. 


  • 0

#307 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 22 Июль 2017 - 04:38

Уважаемый Natural! Я не до конца дочитал сообщение Артемия, но человек описал действие препаратов на свой мозг, а не рекламировал их - на форуме должна быть свобода слова.

То, что написал упомянутый вами человек, является не объяснением "действия препарата на свой мозг", а рекламным постом, ведущим на сторонний пропагандистский ресурс, ссылка на который была удалена.
Вероятно, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы отличить отзыв от агитации. Это не имеет ничего общего со "свободой слова".
 

Я не до конца дочитал сообщение Артемия

Лучше бы вы дочитали его пост до конца. А еще лучше, начали бы с предыдущих постов, часть их которых была удалена. Что касается предупреждения - его Артемий получил за другие систематические нарушения.


  • -1

#308 dmitry_n

dmitry_n

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М

Отправлено 22 Июль 2017 - 05:18

Где они? Ткните пожалуйста хотя бы в одно приличное и что-либо доказывающее КИ.

Так ткните хотя бы одно приличное КИ доказывающее эффективность родиол всяких? Тогда зачем советуете их?

 

 

Хотя стоп. Я знаю. Это для вас тоже не аргумент.

Бабушки на скамейке и рекламные агенты, которые носят врачам брошюры, по которым потом лечат пациентов пирацетамами для вас куда более весомый аргумент.

Для меня аргумент - мой собственный мозг и 15 лет применения пирацетама (и прочих действительно пустышек типа мексидолов). Предложите мне что-то аналогичное дающее такую же потрясающую ясность в голове и скорость мышления, способность вникать в мельчайшие детали и легко удерживать их в рабочей памяти, способность находить экстравагантные, порой гениальные решения. А так, знаете, сытый голодному не товарищ.

 

 

А если нет исследований, которые можно натянуть хотя бы на класс В-C по FDA, то что это за ЛС такое?

Это такое ЛС, которое может работает, а может и не работает. И утверждать что оно НЕ работает вы не имеете права, пока не появится грамотно спланированного исследования, однозначно это показывающее. Это элементраная логика, чёрт побери. Может, пирацетамчик таки попробуете, а? ;)

 

 

Даже Кокрейна? ;) А что ж не исследовали до сих пор? 30 лет ожиданий, сколько еще нужно ждать?

Так профинансируйте, с радостью наисследуют.


  • 0

#309 Natural

Natural

    Модератор

  • Продвинутые пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 043 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:РФ
  • Интересы:EBM, pharmacology, clinicaltrials, hepatology, boxing, powerlifting,

Отправлено 22 Июль 2017 - 06:04

Так ткните хотя бы одно приличное КИ доказывающее эффективность родиол всяких? Тогда зачем советуете их?

От меня были конкретные советы по применению БАДов? Ссылку дадите?
 
Я выступаю против любых подозрительных препаратов (берегу здоровье здравомыслящих). Особенно против тех, которые активно рекламируются под видом лекарств, в том числе на этом форуме. Но это не значит, что нельзя применять средства природного происхождения для достижения определенных целей, не определяемых как восстановление чего-то там либо излечения. Разницу улавливаете?
 
 

Для меня аргумент - мой собственный мозг и 15 лет применения пирацетама (и прочих действительно пустышек типа мексидолов)

Так вы за "ноотропы" и пустышки или против? B)

Судя по вашему опыту приема пирацетам очень действенный препарат. Потребовалось принимать его аж 15 лет для того, чтобы вылечить что-то.

Кстати, что лечили? Вылечили-таки пирацетамом?
 

Предложите мне что-то аналогичное дающее такую же потрясающую ясность в голове и скорость мышления, способность вникать в мельчайшие детали и легко удерживать их в рабочей памяти, способность находить экстравагантные, порой гениальные решения.

Я обязан вам что-то предлагать? Вы меня на работу уже взяли, личным советчиком?)
Не существует препаратов, восстанавливающих головной мозг. 
 

Это такое ЛС, которое может работает, а может и не работает.

Полагаю, что с вашей стороны начался флейм и троллинг.

Вы сами упомянули про класс доказанности A в FDA. А значит, знаете, что такое B и С. Если нет - читаем по дважды приведенной мною ссылке.

 

И утверждать что оно НЕ работает вы не имеете права,

А вы имеете?)

Полагаю, объяснять чем отличается мнение, подкрепленное авторитетным источником от сплетней не нужно. Иначе это уже будет маразм.

 

Это элементраная логика, чёрт побери. Может, пирацетамчик таки попробуете, а? ;)

Начинаете выходить из себя? Я бы дал встречный совет, но боюсь пирацетамчик не поможет :D

 

UPD

Я так и не увидел от вас ссылок на одобрение парацетама ВОЗ, ФК, FDA, EMA, "Кокрейном" или другими организациями хоть для каких-либо целей, кроме опустошения кошелька.


  • 0

#310 dmitry_n

dmitry_n

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 232 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:М

Отправлено 22 Июль 2017 - 06:50

От меня были конкретные советы по применению БАДов? Ссылку дадите?

В-третьих, для стимуляции можно кушать проверенные БАДы природного происхождения, типа элеутерококка, левзеи, родиолы и так далее.

 

 

Но это не значит, что нельзя применять средства природного происхождения

А почему вдруг можно? Эффективность и безопасность их так же не доказана. Надеюсь, вы сейчас не ляпнете "природное значит безвредное"? А то вроде пока неплохо начиналось...

 

 

Так вы за "ноотропы" или против? B)

Я за пирацетам. Но я не против Мексидола. Мне он не помогает, но, может быть, какой-то очень узкой кагорте поможет. Без надлежащих исследования нельзя кричать ни за ни против.

 

 

Полагаю, что с вашей стороны начался флейм и троллинг.

Нет, я повторю, это элементарная логика. Я думаю вам известна история с CoQ10? Поначалу все размахивающие EBM тоже ржали что "не доказано" "плацебо". А потом, когда начали появляться эти самые качественно спланированные КИ, выглядели такие товарищи довольно глупо.

 

 

UPD

Я так и не увидел от вас ссылок на одобрение парацетама ВОЗ, ФК, FDA, EMA, "Кокрейном" или другими организациями хоть для каких-либо целей, кроме опустошения кошелька.

А я их обещал?


  • 0



Ответить



  





Copyright © 2024 Нейролептик.ру