Сообщений в теме: 706

[флу]

 

флу сказал(а) 22 Июл 2017 - 03:45 ДП:

Тогда надо вспомнить всех спортсменов, олимпийцев (140) кто попался на применении Милдроната - Мельдония , который тоже не прошел никаких "достоверных" испытаний.

 

Вы снова путаете мух с котлетами.

1. Милдронат позиционируется производителем как полноценное лекарственное средство. БАДы же как БАДы, и не более.

2. В инструкции к милдронату производителем указываются чудодейственные свойства этого "ЛС", которые не были подтверждены ни одним из десятков КИ. О критериях доказанности вы можете ознакомиться по ссылке. Уверен, что вы даже читать не захотите.

Мы разве говорили, о позиционировании? Вы сказали, что у БАДов есть опыт использования спортсменами- я ответил, что и у милдроната он тоже есть.Ни слова тут о том кто, что и как продает.

Признайте, что у милдроната есть опыт использования большим количеством спортсменов, в том числе и показывающих наилучшие результаты.

 

Откуда уверенность, что я захочу-не захочу читать? Высказывание не обоснованное и ложное.

 

А Вы сами читали на что ссылаетесь в вашем посту? Там есть вот это http://own.0x3.ru/in...bajaN#pdfviewer

И в приведенных там исследованиях пирацетама, есть исследования с уровнем методического качества исследования А. в том числе и такие, в каких  говориться об эффективности пирацетама.

 

То, что написал упомянутый вами человек, является не объяснением "действия препарата на свой мозг", а рекламным постом, ведущим на сторонний пропагандистский ресурс, ссылка на который была удалена.
Вероятно, не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы отличить отзыв от агитации. Это не имеет ничего общего со "свободой слова".
 

Лучше бы вы дочитали его пост до конца. А еще лучше, начали бы с предыдущих постов, часть их которых была удалена. Что касается предупреждения - его Артемий получил за другие систематические нарушения.

 

Опять оскорбления. И не обоснованные предположения. Неуважительный тон. Перечитайте все свои сообщения в данной теме, и оцените их трезво и объективно. Не хорошо когда модератор разрешает себе то, с чем должен бороться. Предлагаю Вам прекратить писать в данной теме, если Вы не в состоянии контролировать свои эмоции по поводу препаратов данного класса.

 

флу сказал(а) 22 Июл 2017 - 03:45 ДП:

 

так как на много меньший контроль состава, мест изготовления и мест продажи. 

Вероятно это вы вместо меня проходили двухлетнюю стажировку на иностранном фармзаводе и знаете больше... 

Скажите в таком случае, а кем контролируется изготовление пирацетама? Его "состав", "место" изготовления, качество сырья.

 

Вы ответили только о месте изготовления, не все БАДы, производятся именно так. А про то где как и что продается/храниться/контролируется? Торговать БАДами может кто угодно - аптеки все же более надежные распространители. Так что статус лекарства - это лучше чем статус БАД. А на заводе по производству пирацетама были? Его производят там же где и препараты с доказанной эффективностью.

[Natural]

Опять оскорбления. И не обоснованные предположения. Неуважительный тон. 

Печаль  .  У вас-то как раз очень уважительный тон.

Даже не смотрите, что сообщения не были адресованы к вам. Просто палите горячку, лишь бы что-нибудь написать.

 

Предлагаю Вам прекратить писать в данной теме, если Вы не в состоянии контролировать свои эмоции по поводу препаратов данного класса.

Я большой мальчик, и сам решу, где мне и что писать, ок? Раздавать разного рода диагнозы советую вам дома или в кругу закадычных друзей. Надеюсь они ваши старания оценят.

 

Все остальное, судорожно и непонятно написанное в двух последних постах обсуждать лишено смысла. Ибо сами авторы не понимают что они пишут и противоречат сами себе. 

 

По поводу приема препаратов без доказательной базы - это ваше право, принимать их или нет. Можете травиться сколько хотите, и 15 лет и больше (странно, что за 15 лет приема человек так и не понял ничего)... Но рекламировать и агитировать за их прием здесь я не позволю. Хамить тоже. Про последствия, надеюсь, вы осведомлены.

 

Спасибо за понимание!

[флу]

Даже не смотрите, что сообщения не были адресованы к вам. Просто палите горячку, лишь бы что-нибудь написать.

Смотрю. Не важно кому адресовано. И не важны причины.То сообщение пример, в этой теме таких от себя найдете не одно. Мыслите объективно.

Даже если то был ответ на чужой неуважительный тон - в нем нельзя переходить черту.

 

Ну и опять же - ноль ответов по поводу указанных фактов.

[Natural]

Ну и опять же - ноль ответов по поводу указанных фактов.

Вот когда вы мне оба ответите на факты из 4 моих постов - тогда я рассмотрю возможность ответить по-существу. Опять-таки, я вам ничего не должен. И за мой кропотливый труд мне никто не платит. Либо вы проявляете должное уважение, внимательно читаете и аргументированно, без эмоций отстаиваете свою позицию, либо диалога не будет. 

Будете друг с другом здесь обсуждать какой же хороший парацетам, что приходится его 15 лет принимать.

 

 

Смотрю. Не важно кому адресовано. И не важны причины.То сообщение пример, в этой теме таких от себя найдете не одно. Мыслите объективно.

Даже если то был ответ на чужой неуважительный тон - в нем нельзя переходить черту.

Может вы меня еще в ученики возьмете? Не много на себя берете?

 

UPD

Я повторю сказанное ранее:

 

1. Ни в одном из десятков исследований, выполненных по высоким стандартам (советую ознакомиться с критериями, прежде чем начинать спор), не было продемонстрировано преимущества пирацетама над плацебо (если говорить о лечении пациентов). 

 

2. Нет ни одного человека, которого бы вылечил пирацетам c 1972 года.

 

3. Российский Формулярный комитет, FDA, EMEA, ВОЗ не рекомендует принимать пирацетам. Советую также ознакомиться со стандартом Надлежащая клиническая практика (ГОСТ Р 52379-2005).

 

Точка.

Сообщение отредактировал Natural: 23 Июль 2017 - 12:29
Добавлено

[флу]

Просьба не редактировать сообщения на которые уже был дан ответ!

Сообщение 315 - дописали факты - после того как я написал, что в Ваших постах "фактов нет - одни советы как жить". Хорошо про факты убрал, раз Вы так. Пометьте скорректированное хоть. Все что после "Может вы меня еще в ученики возьмете? Не много на себя берете?" , как свеже дописанное, и два раза уже измененное снова

 

 

Вот когда вы мне оба ответите на факты из 4 моих постов 

Перечитал внимательно. Одни советы как жить.

 

Про пирацетам достаточно много исследований, в том числе выполненных на должном уровне.

Вы сами в посте про доказательную медицину давали ссылку на анализ имеющихся исследований http://own.0x3.ru/in...bajaN#pdfviewer

И я говорил уже о том, что там есть А класса которые говорят об эффективности и безопасности в различных применениях

Ну и быстрый поиск по тому же пабмеду дает достаточное их количество, двойных слепых, не экс-совок. среди них большое число говорит об эффективности, но да есть и такие которые так не говорят. Но исследования ведутся по поводу применений в различных областях

https://www.google.c...0.0.EMYRDjTnm6w

 

 

 

Clinical efficacy of piracetam in cognitive impairment: a meta-analysis.

Waegemans T1, Wilsher CR, Danniau A, Ferris SH, Kurz A, Winblad B.

Author information

 

Abstract

A meta-analysis has been performed including nineteen double blind, placebo controlled studies with piracetam in patients suffering from dementia or cognitive impairment in the elderly. These studies had as common outcome measure a clinical global impression of change, a measure of clinically meaningful improvement. The meta-analysis of this global outcome followed the methodology set forward by the Cochrane Collaboration. This article describes the studies, the patient populations and the methods of data extraction. The results of the meta-analysis demonstrate a difference between those individuals treated with piracetam and those given placebo, both as significant odds ratio and as a favourable number needed to treat. While there may be problems in meta-analyses and the interpretation of the statistical results, the results of this analysis provide compelling evidence for the global efficacy of piracetam in a diverse group of older subjects with cognitive impairment.

Copyright 2002 S. Karger AG, Basel

PMID: 12006732    https://www.ncbi.nlm...pubmed/12006732

 

Ну и продолжаем:

PMID: 9316679

PMID: 17929164 

PMID: 10338105

PMID: 8419809

PMID: 6128331

PMID: 17685739

PMID: 9492090

PMID: 16996947

PMID: 22302459 

...

 

Все врут, кроме Вас и производителей БАДов?))))

[Natural]

Про пирацетам достаточно много исследований, в том числе выполненных на должном уровне.

Таких исследований нет (изучите критерии, почитайте не абстракт а каждое исследование полностью и обязательно с выводами).
  

Вы сами в посте про доказательную медицину давали ссылку на анализ имеющихся исследований http://own.0x3.ru/in...bajaN#pdfviewer

Было дело. Давал такую ссылку для здравомыслящих.
Ибо там есть раздел Выводы. И если бы вы были чуть внимательнее, то вероятно обратили бы внимание на предложение:
 
Тем  не  менее исследователи  не сообщают об  однозначной  эффективности  препарата,  зачастую  используются  довольно  мягкие  формулировки типа предположения о положительном  воздействии;как  правило,  рекомендуется  дальнейшее  изучение  препарата. 

 

Не считаю нужным дальше что-то объяснять.  
 

Просьба не редактировать сообщения на которые уже был дан ответ!

Дописки к своему сообщению - это нормальное явление. Особенно когда автор не желает дальше продолжать дискуссию и плодить множество однотипных сообщений.

Вам уже было сказано дважды, что в режиме, который вы выбрали дискуссия продолжаться не будет.

 

 

Все врут, кроме Вас и производителей БАДов?))))

Ваша проблема в том, что вы считаете что себя слишком умным. Умнее всех сотрудников международных организаций, перечисленных мной несколько раз.

Вам также не пришла в голову мысль о том, что ваш собеседник еще лет 5 назад ознакомился со всеми имеющимися исследованиями, когда задался вопросом - почему мне эти препараты не помогают?. И, таки, нашел ответы на все свои вопросы, о чем и поделился с вами. Вы же продолжаете бессмысленный троллинг, ухватив по маленькому кусочку фразы из нескольких исследований, не соизволив дочитать каждое от начала до конца, примерив на него все критерии качественного РКИ. 

 

Поэтому мне и не хочется тратить время и силы на пустые переливания из пустого в порожнее. Вроде уже объяснял свою позицию, а вы снова надели платье "мне все должны"

[флу]

Приведу целиком.

 

По препарату пирацетам найдены работы с I уровнем доказательности (мета-анализ при деменции). Получены достоверные различия при оценке когнитивных функций по сравнению с пациентами, получавшими плацебо. По результатам кохрановских систематических обзоров исследований при болезни Альцгеймера отмечены достоверные различия в группах, получавших пирацетам, по данным шкалы, оценивающей общее клиническое впечатление. При изучении эффективности пирацетама при ИИ найдены кохрановский систематический обзор и исследования с уровнем доказательности II (рандомизация, участие достаточно большого числа пациентов). Тем не менее исследователи не сообщают об однозначной эффективности препарата, зачастую используются довольно мягкие формулировки типа предположения о положительном воздействии; как правило, рекомендуется дальнейшее изучение препарата. Практически всегда в работах указывались данные статистической обработки и достоверности полученных результатов, чего нельзя сказать об исследованиях кортексина.

.

При поиске с ограничением «систематический обзор» найдено 8 работ, 2 из которых соответствовали изучаемым нозологическим формам: кохрановский систематический обзор исследований пациентов с ишемическим инсультом [8] и болезнью Альцгеймера [13]. При оценке влияния препарата на показатель «частота ранней смерти» при ИИ предположено возможное неблагоприятное влияние препарата на этот показатель, но, возможно, это обусловлено исходным различием тяжести пациентов. В систематическом обзоре исследований пациентов с болезнью Альцгеймера [13] получены достоверные различия в пользу пирацетама по шкале общего клинического впечатления. В результате поиска с ограничением «мета-анализ» найдено 38 публикаций, из которых 1 релевантный мета- анализ [10], в который вошли 19 исследований пациентов с деменцией. Получены убедительные доказательства эффективности пирацетама у пожилых пациентов с когнитивным нарушением при деменции. Поиск с ограничением «РКИ» определил более 200 публикаций. Отобраны 4 РКИ: 2 – пациенты с ИИ [10,39], 2 – с деменцией [11,12]. При применении пирацетама при ИИ доказано (уровень II) преимущество препарата в период ранней реабилитации [9] и безопасность применения его высоких доз при ИИ (PASS, 1999 г.) [39]. В РКИ при деменции [10-12] не обнаружено доказательств эффективности препарата. Не найдено ни одного систематического обзора, мета-анализа или РКИ по изучению эффективности пирацетама при ЧМТ. Исследования по применению пирацетама при ЧМТ в основном проведены в России, характеризовались отсутствием рандомизации и статистической обработки, а также небольшой выборкой (62 пациента). В исследовании И.В. Литвиненко и соавт. [14] проводилось сравнение пирацетама и актинола мемантина, в результатах отмечены преимущества акатинола мемантина, но статистически значимые различия отсутствовали.

 

 

Я сам не желаю вести именно эту дискуссию. И изначально участвовал в данной теме в режиме чтения чужих опытов применения, и написании своих впечатлений о применении пирацетама.Вступил в дискуссию из-за заявлений о том, что пирацетам никак не действует совсем. 

Большинством тут, цель применения обсуждается не лечебная - а ноотропная - хотя стоит упустить данное слово наверно, перефразирую - цель применения - получение измененных состояний нервной системы, которые по субъективным наблюдениям положительны.

[Chai]

Флу, я прочитал ту ссылку, отметил церебролизин

На  28  день  различий  между  группами получено не было.К концу 1 года –показаны статистически значимые  различия  по  шкале  общего клинического  впечатления  в  группе пациентов, получавших церебролизин

 

Я не совсем понял, к концу года - это они весь год кололись этим до безобразия дорогим препаратом? И в итоге только некое "общее клиническое впечатление"?

[флу]

ну наверно оплачивали не они и думаю тут может быть важнее обратить внимание на "статистически значимые  различия ".

"Церебролизин (28) Плацебо (32)"  блин а половину год кололи физраствором)))

церебролизин не пробовал, та и не хочется. дорого, неудобно, еще и шанс подхватить прионов

[djtim]

Пирацетам