Перейти к содержимому

 


Фотография
* * * * - 6 Голосов

Дофаминовая теория шизофрении и самостимуляция

Дофаминовая теория дофамин шизофрения

Сообщений в теме: 224

#41 Инсайт

Инсайт

    Врач-психиатр

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 881 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Новочеркасск
  • Интересы:Жизнь

Отправлено 14 Март 2012 - 12:55

Возможно я вас удивлю, нейролептики действуют на подкорковые ядра, а психопродукция происходит в коре, повышенная выработка дофамина - есть результат компенсаторной реакции на эндогенное воздействие ("полом" по Павлову), результат, не причина, как и нарушение выработки серотонина, в результате этого происходит повышенное раздражение части нейронов, вероятно, что в данном процессе задействован еще ряд механизмов и трансмитеров. Так вот раздражение неминуемо ведет к истощению и гибели нейронов=формирование дефекта.
  • 0
Врач-психиатр, заведующий отделением №6 НФ ГУЗ "ПНД" РО

#42 DocDalgatov

DocDalgatov

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 1 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Lebensphilosophie

Отправлено 14 Март 2012 - 01:18

Так вот - никаких раздражений не происходит.Раздражаться собственным медиатором? Куда вас занесло? Медиатор действует как нейротропный яд? Спекулируете? При гиперстимуляции нейрона, даже если аппарат инактивации сломан (а он очень силён), нейрон "уменьшит" количество рецепторов до минимума и просто перестанет воспринимать сигнал.Это понятно, психиатр?

Отвечаю DDV : Нейролептики выработку дофамина не снижают.Временно блокируются дофаминовые рецепторы в основном D1 и D2 в двух путях : мезолимбическом и мезокортикальном.Они расположены сразу под корой.К чему это приводит? Седация. Общее депримирующее действие.Активация ЦНС падает.Следом снижается продукция всего что называется продуктивной симтоматикой.Вторично.Специально шизофрению они не лечат.Чтобы лечить её специально надо знать чем она вызвана специально.Негативные симптомы вообще для нейролептиков непролазны.А они то самые неприятные, так сказать.Главное расстройство это расщепление-схизис.Современные психиатры в большинстве своём не понимают до конца этого феномена.Крепелин, Ойген и Манфред Блейлеры-читайте их.Снежневский и его старая совковая школа схоласты и спекулянты.Но это моё мнение.Остальным - как удобнее для их ремесленных целей.
  • 0

#43 DDV

DDV

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 345 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула

Отправлено 14 Март 2012 - 01:23

Хех, кароче, вы, товарищи психиатры, сами толком нифига не разбираетесь в этих медиаторах :D :D :D
  • 0
Изначально обращаюсь на "вы"

Зачастую гений от сумасшедшего отличается лишь тем, что он нашёл полезный для общества способ применения своих отклонений

Не следует делать поспешные выводы. Например, на аватаре вовсе не я

#44 DocDalgatov

DocDalgatov

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 1 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Lebensphilosophie

Отправлено 14 Март 2012 - 09:26

"В этом должна быть какая то выгода, он что то скрывает..."

)))
  • 0

#45 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 15 Март 2012 - 06:58

Госпожа Шарлот,Вы долго читали всё это в википедии? Я извиняюсь, но Вы не понимаете сущности шизофрении.))) Покажите хоть одного больного шизофренией вылеченного антипсихотиком?

Извиняюсь что долго не отвечаю - очень много работы сейчас, и мало времени стало общаться на форумах. :(

Насчёт больных у которых продуктивные симптомтомы шизофрении вылечили антипсихотиками, то я таких видела предостаточно, даже можно сказать что я пока ни разу не встречала больного у которого психоз бы не купировался мощными дозами антипсихотиков, хотябы на время. :) Чаще бывает так что слишком сильные дозы нейролептиков полностью меняют фазу шизофрении, и вместо продуктивных симптомов начинают преобладать негативные (апатия, абулия, депрессия, сонливость и т.д.)

А если говорить о полном излечении от шизофрении, то с точки зрения данной версии "дофаминовой теории" пристрастие к дофамину у шизофреника подобно пристрастию к дофамину у наркомана или у алкоголика (в конце-концов все наркотики и алкоголь прямо или косвенно поднимают дофамин - нейромедиатор удовольствия, поэтому им и приятно выпивать или колоться наркотой). Можно ли полностью вылечить наркомана или алкоголика? Где гарантия что "завязавший" алкоголик или наркоман через 10 лет не впадет в свое вредное пристрастие снова? Такой гарантии нет. Хотя с другой стороны - чем "завязавший" алкоголик или наркоман отличаются от нормальных людей? Да ничем, поскольку отсутствие вредного действия - это и есть нормальность.

Точно также и вредная привычка у шизофреников поднимать свой дофамин искуственной "прокруткой" интересных идей и мечтаний. Где гарантия того что шизофреник у которого сбили дофамин антипсихотиками и психотерапией, не захочет через время снова заняться "маниловщиной"? Такой гарантии вам не даст никто, но если человек будет потом стараться контролировать свои мысли, то вероятность нового психоза у него будет очень низкой. А чем шизофреник без симптомов в ремиссии отличается от "нормального"? Ничем, поскольку ремиссия - это и есть нормальность.
  • 0

#46 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 15 Март 2012 - 07:35

У меня были и/или есть и навязчивые мысли как неприятного, так и приятного содержания, и сверхидеи, и чрезмерный онанизм, и бессоница, - нормальный вполне комплект пацана-психа. Но гипомания у меня начиналась не от этого! Самостимуляция навязчивыми идеями действительно приводила к расслаблению и получению удовлетворения в депрессии, и действительно иноглда приводила к кратковременному повышению настроения сверх нормы, но избыточное повышение настроения могло произойти и без них, оно могло не произойти после них, и более длительные периоды повышения настроения (от нескольких часов до нескольких дней) никак навязчивыми мыслями не вызывались - повторяю, гипомания у меня обычно плавно вытекала из депры. Более того, тогда у меня и депра с мыслями не была связана - в основном портилось настроение, а уже потом начинались мрачные или мучительные мысли.

Вот как я и говорила, в негативной фазе (депресии) у вас самостимуляция интересными мыслями и действиями не приводит к гипомании, поскольку дофамин в негативной фазе гораздо ниже нормы, и вы таким образом только поднимаете себе настроение на некоторое время. А в продуктивной или в нормальной фазе, такая самомостимуляция вполне может поднять дофамин выше нормы до уровня гипоманий и психозов. Это поднятие происходит не мгновенно (не так что "только подумал - сразу психоз"), а постепенно накапливается в течении нескольких дней, если вы продолжаете перестимулировать свой мозг достаточно сильно и долго. Я уже писала в статье что в продуктивной фазе синапсы обычно постепенно переполняются дофамином, и система очистки синапсов медленно выходит из-под контроля, пока не откажет совсем.

Ещё хотела сказать что самостимуляция навязчивыми идеями в негативной фазе не является хорошим способом "расслабиться". Это как наркотик, хоть и поднимает настроение на короткий промежуток времени, но при этом бесполезно отнимет много времени которое человек мог бы потратить на решение других проблем, кроме того, вызовет неуважение и насмешки окружающих людей. Необходимые дела в итоге остаются несделанными, самооценка занижается, отношения с окружающими портятся, и в дальнейшем проблемы и депрессия только усугубляются.

Вообще, давайте определимся, за что отвечает выброс серотонина и дофамина в синаптическую цепь? Серотонин отвечает за радость, счастье и удовлетворение, а дофамин - за удовольствие и влечение? Или дофамин за удовлетворение? Или как?
Далее. Продуктивные симптомы шизофрении вызываются избытком дофамина (допустим), а продуктивные симптомы других психрасстройств? И вообще, так чем же вызывается депрессия и мания - дисбалансом дофамина или серотонина?

Дофамин и серотонин - близнецы и братья, поскольку оба являются нейромедиаторами "системы поощрения", оба работают в одних и тех же отделах мозга, и очень похожи по своей формуле. Я думаю что и работают они примерно по одинаковому принципу:
ИзображениеИзображение
Серотонин // Дофамин

Считается, однако, что дофамин больше кодирует интерес, важность и желательность, а серотонин больше связан с физиологическим удовлетворением. Хотя обычно они поднимаются и повышаются одновременно. Вот хорошая статья на английском в очень уважаемом журнале о том что дофамин кодирует не столько удовольствие связанное с каким-либо событием, сколько интерес, важность и желательность которое человек присваивает этому событию или воспоминанию о нём у себя в мозгу: http://ajp.psychiatr...13&journalID=13 Журнал "American Journal of Psychiatry", кстати, - это самый популярный в США журнал по психиатрии. Уровень интереса присвоенный человеком какому-то определённому событию может изменяться со временем, например, всплеск дофамина у лабораторных мышей связанный с определённым поощрением постепенно падал по мере того как мышки привыкли к этому поощрению и оно им стало менее интересным.
  • 0

#47 charlotte

charlotte

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 349 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:NYC

Отправлено 15 Март 2012 - 08:15

Возможно я вас удивлю, нейролептики действуют на подкорковые ядра, а психопродукция происходит в коре, повышенная выработка дофамина - есть результат компенсаторной реакции на эндогенное воздействие ("полом" по Павлову), результат, не причина, как и нарушение выработки серотонина, в результате этого происходит повышенное раздражение части нейронов, вероятно, что в данном процессе задействован еще ряд механизмов и трансмитеров. Так вот раздражение неминуемо ведет к истощению и гибели нейронов=формирование дефекта.

Это интересная точка зрения, но мне тогда всё-таки непонятно почему вещества повышающие уровень дофамина (например: L-Дофа, амфетамины и другие наркотики) вызывают симптомы аналогичные продуктивным симптомам шизофрении у нормальных людей? И почему антипсихотики, которые блокируют дофамин, эффективно убирают эти продуктивные симптомы? По-моемому, разрушение нейронов - это скорее следствие перестимуляции "системы поощрения", например, в этом ролике хорошо показано как разрушаются нейроны при перестимуляции дофаминовых и серотониновых рецепторов наркотиками: http://www.jellinek....ain/index.html
  • 0

#48 DocDalgatov

DocDalgatov

    Ветеран форума

  • Users
  • PipPipPipPipPip
  • 1 347 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Lebensphilosophie

Отправлено 15 Март 2012 - 12:10

Шарлот, Ваша приверженность теории похвальна.Но.У многих здесь пишущих есть такая манера. Отвечать на незаданный вопрос Подменять понятия.Сплошь и рядом.КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО ДОФАМИН ВООБЩЕ ПОДНИМАЕТСЯ? Кто замерял? Это чушь.Мозг не пробирка , на нём нет мерной шкалы.Вы кидаетесь совершенной схоластикой.Дофамин медиатор удовольствия.Кто Вам сказал? ЭТО СЕРОТОНИН.Потеря способности получать удовольствие это АНГЕДОНИЯ.Не понимаете? Все антидепрессанты "поднимают" СЕРОТОНИН. Есть даже специальные СИОЗС.И ангедония проходит.Сколько раз это повторить? СИОЗС на дофамин не влияют.Не понятно?
По шизофрении.Забудьте продуктивную сиптоматику.НЕ ОНА ШИЗОФРЕНИЯ !!! При лихорадке тоже развивается и бред и галлюцинации.И ещё при тысяче случаях.НЕГАТИВНУЮ ШИЗОФРЕНИЮ (тип2) не лечит ни один дофаминовый антогонист.Ни один.Это повторять уже невозможно.
нАРКОМАНИЯ.Вы слышали что-то об эндорфинах? Они суть ВСЕГО.Если не слышали то и говорить не о чем.Я отвечаю по сути не Вам.Это ликбез, но иногда необходимый.В РАН есть спец.комиссия по борьбе с фальсификацией науки.Я её представитель.
  • 0

#49 DDV

DDV

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 345 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула

Отправлено 15 Март 2012 - 04:05

А в продуктивной или в нормальной фазе, такая самомостимуляция вполне может поднять дофамин выше нормы до уровня гипоманий и психозов. Это поднятие происходит не мгновенно (не так что "только подумал - сразу психоз"), а постепенно накапливается в течении нескольких дней, если вы продолжаете перестимулировать свой мозг достаточно сильно и долго.

А кто вам сказал, что я активно занимаюсь самостимуляцией в нормальной фазе? Ну да, занимаюсь, но здесь нет определённой связи с наступлением гипомании. Более того, эти мечтания не приносят такого сильного удовольствия, как многие занятия, - так с какой стати они должны так уж сильно повышать дофамин по сравнению с теми занятиями? Когда я несколько дней подряд балдел от недавно скачанной музыки, слушая её целыми днями, у меня почему-то не возникало гипомании. Когда я целыми днями играл в комп, войдя буквально в зависимость от игр, у меня не возникало гипомании (а зависимость как раз о повышенном дофамине и говорит по вашей теории). А тут на тебе, - мне хреново, на всё пофиг, я лишь немного расслабляюсь мечтаниями (при этом в общем настроение хреново-пофигистичное, - значит, дофамин занижен), - и дофамин скакнул вверх по-вашему?

Нет, определённая положительная взаимосвязь между оооочень нравящимися мне занятиями и входом в гипоманию у меня есть. Но почему тогда гипомания так часто приходит без таких занятий? И почему часто эти занятия не приводят к гипомании или приводят, но к оочень небольшой и короткой? В любом случае, возможно, мечтания и приводят к развитию гипомании, но так или иначе, они являются далеко не главной и не необходимой причиной, приводящей к гипомании или к её усилению

Ещё хотела сказать что самостимуляция навязчивыми идеями в негативной фазе не является хорошим способом "расслабиться". Это как наркотик, хоть и поднимает настроение на короткий промежуток времени, но при этом бесполезно отнимет много времени которое человек мог бы потратить на решение других проблем, кроме того, вызовет неуважение и насмешки окружающих людей. Необходимые дела в итоге остаются несделанными, самооценка занижается, отношения с окружающими портятся, и в дальнейшем проблемы и депрессия только усугубляются.

Интересно знать, чем важным, но неинтересным можно заставить себя заниматься в депрессии?
  • 0
Изначально обращаюсь на "вы"

Зачастую гений от сумасшедшего отличается лишь тем, что он нашёл полезный для общества способ применения своих отклонений

Не следует делать поспешные выводы. Например, на аватаре вовсе не я

#50 DDV

DDV

    Ветеран форума

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 345 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тула

Отправлено 15 Март 2012 - 04:08

Потеря способности получать удовольствие это АНГЕДОНИЯ.Не понимаете? Все антидепрессанты "поднимают" СЕРОТОНИН. Есть даже специальные СИОЗС.И ангедония проходит.Сколько раз это повторить? СИОЗС на дофамин не влияют.Не понятно?

А почему у мышей, которым "отключили" дофамин, возникла жуткая депрессия (см. опыт с мышами в первом сообщении темы)?
  • 0
Изначально обращаюсь на "вы"

Зачастую гений от сумасшедшего отличается лишь тем, что он нашёл полезный для общества способ применения своих отклонений

Не следует делать поспешные выводы. Например, на аватаре вовсе не я



Ответить



  



Темы с аналогичным тегами Дофаминовая теория, дофамин, шизофрения




Copyright © 2024 Нейролептик.ру